Diskussion:Transponierendes Instrument

Warum B und Es?

Das Prinzip der Transposition und der historische Grund dafür ist vielfach erklärt. Nirgends konnte ich jedoch herausfinden, warum die meisten transponierenden Instrumente gerade B- bzw. Es-Instrumente sind. Das hat doch sicherlich ebenfalls historische Ursachen. Warum hat sich nicht eine C- bzw. F-Stimmung dieser Instrumente etabliert? --Wolja 23:07, 30. Sep. 2007 (CEST)

„Offizielle“ WIKIPEDIA-Antwort: WIKIPEDIA dient nicht der Theoriefindung und ist kein philosophisches Diskussionsforum!

Meine persönlich Antwort: Da hat sich der Liebe GOTT mit den Transponierenden Musikinstrumenten mal wieder was hübsches einfallen lassen, damit die Menschheit nicht müde wird, nach ihrem Woher & Wohin zu fragen und immmer wieder GOTT anzurufen, er möge dem irdischen Menschen in seiner seelischen Armut, Bedrängnis, Hilflosigkeit & Transpositionstranspirationsphobie zur Seite stehen! --Berndt Meyer 11:13, 1. Okt. 2007 (CEST)

Versuch einer ernsteren Antwort: b-Tonarten spielen sich für Blechinstrumente leichter, da diese praktikabler zu verlängern sind (Ventile/Zug). #-Tonarten sind besser für Streicher und Holzbläser, da diese leichter zu verkürzen sind. (dis auf der Geige liegt zwei Fingerbreiten über dem d, as auf der Posaune liegt eine Handbreit unter dem a - oder so etwa ;-))--Berndt Meyer 15:19, 1. Okt. 2007 (CEST)

Die ersten beiden Antworten von Berndt möcht ich loben und unterstreichen. Rein sachlich ist das Thema aber komplex, und Instrumenten- und zeitabhängig. Daher nur paar Anmerkungen: Sehr altes Beispiel sind z.B. Blockflöten, die sich als Familie sehr früh den gesamten Tonumfang eroberten. Immer Abwechselnd in C und F. Also Quintabstand, weshalb auch immer. Vielleicht wegen menschlicher Stimme (Gesang S A T B ?). Adolphe Sax entwickelte zuerst Konzert-Saxophone in C und F. Für Sousa und zum Marschieren baute er großere lautere Instrumente in B und Es. Trompeten und Posaunen gab es in vielen Stimmungen. C-Dur Trompeten für Gott und Messen, D-Dur für den Kaiser, König und weltliches. Als wichtiger stellte sich heraus: B für Bier und Es für Essen .. Für klügere Gedanken verweise ich auf Fachliteratur. Prost, und schöne Grüße in B. --DrTrumpet (Diskussion) 12:10, 13. Mai 2020 (CEST)

Oktavierung

Der Abschnitt "Ein anderer Zweck der Transposition – in diesem Fall Oktavierung – " würde zwar gut zu einem Stichwort Transposition passen, gliedert sich aber nicht geschmeidig in eine Argumentation zum Sinn "transponierende Instrumente" ein. Es ist doch so: manche Instrumente werden transponiert notiert,

• um die gleichen Noten (die im Musikerhirn auf Griffe umgesetzt werden müssen) für verschiedene Unterarten eines Instruments nutzen zu können,
• weil die korrekte Notation unhandlich oder ungebräuchlich ist.

Ein kausale Kette ist aber nur über Klimmmzüge zu konstruieren: Zuerst gibt es das Instrument, dafür möchte jemand Noten aufschreiben und je nachdem, wie diese Notation dann aussieht, muss ich das Instrument dann transponierend nennen oder nicht. --almirenaalmirena 14:42, 6. Nov. 2009 (CET)

Ja, das ist ein logischer Klimmzug oder sogar Kopfstand, scheint aber unvermeidlich; Musiker denken anscheined so herum, jedenfalls viele (die Mehrheit?) von ihnen. Auf der Diskussionsseite hier hat allen Ernstes mal einer argumentiert, der Kuhlo-"Posaunen"chor-Bläser - der ja "klingend" spielt - würde ja gerade dadurch transponieren, denn das, was in den Noten als b steht und von ihm auch so genannt wird, sei ja eigentlich das c seiner Trompete... Da kannste nix machen...

Aber dein Argument gegen die Erwähnung der Oktavierung verstehe ich nicht. Es wäre doch genau der Fall der "unhandlichen" Notation, wenn man z. B. für Piccoloflöte im gewöhnlichen Violinschlüssel notieren würde, hoch in den oberen Hilfslinien. Gruß--UvM 15:43, 6. Nov. 2009 (CET)

Kuhlo und Tuba

Hallo Thornard,

im neuen Absätzchen steht, die Tuba werde 1 Oktave höher notiert, um ein übersichtlicheres Notenbild des vierstimmigen Satzes zu erhalten.
Wieso wird der Satz durch die Oktavierung übersichtlicher? Und ist der Grund nicht eher (ebenso wie für die klingende Notation), dass die Bläserchöre, zumindest ursprünglich, nach den vorhandenen Gesangs-Choralbüchern spielen sollten? Gruß --UvM 19:46, 29. Nov. 2009 (CET)

Übersichtlicher wird eine Notierung mit Oktavversatz dann, wenn sie das übermäßige Vorkommen von Hilfslinien vermindert, die tendenziell schwerer lesbar sind als Noten im System selbst. --PeterFrankfurt 01:45, 30. Nov. 2009 (CET)

So viel ist klar. Und die Tuba reicht laut Tuba bis z. B. B₂ hinunter, das ist im Bassschlüssel schon mühsam zu lesen. Vermutlich ist dann aber die oktavierte Notation für Tuba nicht Kuhlo-Spezialität, sondern allgemein üblich?--UvM 10:11, 30. Nov. 2009 (CET)

Üblicherweise verdoppelt der "Tiefbass", meist eine Tuba, seltener auch ein Sousaphon oder eine Ophikleide, im 4-stimmigen Satz eines Posaunenchores die Bassstimme in der Unteroktave. Dies entspricht bei der Orgel in etwa der Verwendung eines 16'-Registers in der Bassstimme (meist auf dem Pedal ausgeführt) bei Registrierung der höheren Stimmen auf 8'-Basis. Wenn ein Tiefbass explizit verlangt wird, steht einfach "+Tb" unter der Bassstimme, wenn explizit keiner gewünscht wird, entsprechend "-Tb". Das Kürzel "Tb" kann natürlich auch als "Tuba" interpretiert werden. Steht nichts da, obliegt es den Interpreten, die Bassstimme mit einem Tiefbass in der Unteroktave zu verdoppeln oder nicht. Die Ausführung der Bassstimme nur mit Tiefbass (16'-Lage), also ohne Posaune(n) in der Oberoktave (8'-Lage) ist selten. Eine extra Notation für den Tiefbass bzw. die Tuba habe ich in meiner Posaunenchorzeit jedenfalls nie gesehen.--Arnulf zu Linden 23:34, 31. Mai 2010 (CEST)

Materieller Unterschied

"...materiell unterscheiden sich transponierende Instrumente in keiner Weise von nicht-transponierenden (siehe z. B. unten bei Kuhlo-Notation)..."

Dieser Satz ist wohl falsch? Zumindest habe ich das so verstanden, dass eine B-Trompete (bei selbem Griff) einen anderen (tieferen) Ton spielt, als eine C-Trompete. Dann dürfte sie wohl maßstäblich um das entsprechende Frequenzverhältnis größer sein? Und der Gesamtumfang der spielbaren Töne müsste um jenen Volltonschritt niedriger liegen? --Pyrometer (Diskussion) 19:26, 17. Sep. 2012 (CEST)

Ja, es ist, wie du schreibst. Mit dem Satz im Artikel ist sicher gemeint, dass der Kuhlo-Bläser den Grundton der B-Trompete eben B nennt, aber der sonstige Trompeter nennt ihn C, obwohl die beiden Instrumente völlig gleich sind. Die C-Trompete ist ein anderes Thema; sie ist sozusagen zufällig nichttransponierend.

Diese ganze Bezeichnerei ist ja eigentlich irreführend. Kein Instrument transponiert etwas, sondern es erzeugt einfach einen Ton. Transponiert oder nicht transponiert geschrieben sind die Noten. --UvM (Diskussion) 21:16, 17. Sep. 2012 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht mehr, in welchem Wiki-Artikel ich das gelesen habe. Irgendwann im tiefen Barock (vor der Einführung der Ventile um 1800 herum) war man auf die jeweilige Naturtonreihe eines Instrumentes eingeschränkt. Wollte man diesen Bereich verlassen, so hat man mal eben einen zusätzlichen Bogen in das Instrument eingesetzt. Im Notenblatt stand dann nur z. B. Trompete in X. Die Notierung ging "geradeaus" weiter, Der Ansatz und die Beblasung des Instrumentes war weitgehend identisch, die erzeugten Töne lagen aber entsprechend tiefer. So ergibt die Bezeichnung "transponierendes Instrument" absolut Sinn.

Auch, wenn man sich natürlich klar machen muss, dass der Kern der Sache eigentlich nicht im Instrument, sondern in der verschobenen Notierung liegt. --Pyrometer (Diskussion) 12:22, 19. Sep. 2012 (CEST)

Thema hat sich durch meine Änderung/Klarstellung im Artikel erledigt. Die Formulierung der materiellen Unterscheidung war sehr schwammig.--Hennx (Diskussion) 15:19, 25. Jun. 2018 (CEST)

Zitat "...eine Oktave tiefer klingend als notiert: Gitarre, Heckelphon, notiert im Violinschlüssel..."

Wenn unter dem Violinschlüssel 8va steht, heißt das nichts anderes, als das die Gitarrennoten im Violinschlüssel notiert werden, aber eine Oktave tiefer gespielt werden. Wenn aus Bequemlichkeit das 8va weggelassen wird (Der Gitarrenspieler weiß ja um die "Problematik", so heißt das noch lange nicht, daß die Gitarre transponiert, denn 8va ist lediglich eine Lese- und Handlungsanweisung. Nicht mehr und nicht weniger.

Die Darstellung im Violinschlüssel (mit 8va) dient der bequemeren Darstellung von Gitarrennoten. Mit transponierendem Instrument hat das nichts zu tun.

Wie User UvM oben sagt :"Diese ganze Bezeichnerei ist ja eigentlich irreführend. Kein Instrument transponiert etwas, sondern es erzeugt einfach einen Ton. Transponiert oder nicht transponiert geschrieben sind die Noten. --UvM (Diskussion) 21:16, 17. Sep. 2012 (CEST)"

Einleitung

Die neue Einleitung war eher verwirrend als erhellend:
- Die Notation weist nicht an, "dass die zu spielende Tonhöhe nicht der notierten entspricht"; das muss vielmehr zusätzlich auf dem Notenblatt angegeben sein.
- In der Angabe "Trompete in B" ist B nicht der "Zielton", sondern bezeichnet nur die Grundstimmung des gemeinten Instruments.
- Der Spieler muss eben nicht "als gedankliche Leistung die Transposition vornehmen". Mit einer solchen gedanklichen Leistung wäre die transponierte Notation ja überflüssig; transponierte Noten dienen vielmehr gerade dazu, dem Spieler diese Leistung zu ersparen.

Ich habe die Einleitung entsprechend berichtigt. --UvM (Diskussion) 19:54, 25. Jun. 2018 (CEST)

Gegenfrage: Was macht ein Trompeter, der innerhalb eines Orchesterstücks zig verschiedene Transpositionen zugewiesen bekommt wie 'Trompete in C', 'Trompete in A', 'Trompete in D' usw.? Der hat die gedankliche Leistung der Transposition vorzunehmen und wechselt von der in B gestimmten Trompete gerade nicht auf in C, A, D usw. gestimmte Instrumente. Im Artikel wäre das jedenfalls zu unterscheiden. --Hennx (Diskussion) 15:29, 26. Jun. 2018 (CEST)

Dass ein Trompeter bei der Vorschrift „Trompete in C“ nicht zu einer C-Trompete greift, wäre ein Sonderfall, von dem bisher gar nicht die Rede war. (Gibt es das denn in der Praxis?) Ja, wenn er tatsächlich auf einer B-Trompete eine für C- oder A-Trompete transponiert geschriebene Stimme spielen will, muss er in der Tat vom Blatt sozusagen weitertransponieren oder umtransponieren. Aber wozu sollte denn dann „Trompete in C“ überhaupt angegeben sein? --UvM (Diskussion) 19:26, 26. Jun. 2018 (CEST)

Genau das ist z.B. bei Trompetenstimmen im Orchester gängige Praxis. Die Trompeter müssen diese Transposition vom Blatt beherrschen, das gehört zu den Anforderungen des Instruments. Daher habe ich den Begriff Zielton verwendet in Unterscheidung zum klingenden Ton. Vielleicht muss im Artikel sauberer differenziert werden zwischen dem transponiert notierten Instrument (wegen der Rohrlänge/Bauweise) und ggf. weiter erforderlicher Transposition. --Hennx (Diskussion) 11:08, 27. Jun. 2018 (CEST)

Wie bitte? "Gängige Praxis" (des Komponisten oder Arrangeurs), irgendwo mitten im Stück die Angabe (z.B.) "Trompete in A" hinzuschreiben, sie aber gar nicht ernst zu meinen, sondern der bedauernswerte Trompeter soll trotz der Angabe weiter seine B-Trompete benutzen? Wozu wäre das denn gut? Oder geht es dir nur darum, dass der Spieler -- weil er keine A-Tr. hat -- eben als Notlösung bei der B-Tr. bleibt? Das ist dann eben eine Notlösung, aber kaum "gängige Praxis".

Wenn, wie du behauptest, Trompeter das Transponieren vom Blatt von jeder beliebigen Tonart in die wirklich ("klingend") verlangte Tonart sowieso beherrschen müssen: wozu dann überhaupt der Aufwand transponierter Noten? Dann könnten doch alle Trompetenstimmen immer klingend notiert werden, so wie für die Streicher usw. --UvM (Diskussion) 11:35, 27. Jun. 2018 (CEST)

Endlich (zufällig, in Trompete) habe ich das gefunden, was du meinst. Ein entsprechender Abschnitt steht jetzt im Artikel. OK? --UvM (Diskussion) 21:08, 4. Jul. 2018 (CEST)

Nun ja, das als seltene Ausnahme in älteren Ausgaben Umschriebene ist eher der Normalfall. Orchesternoten werden ja quasi ewig verwendet, allenfalls abgelöst durch eine Neuedition. Beherrschen muss das daher bei der Trompete bspw. jeder Orchesterspieler, nicht nur wenige. Und es gibt nicht wenige Werke, bei denen so notiert ist, sondern recht viele. Ich würde das daher bei ausbleibendem Widerspruch noch einmal überarbeiten. --Hennx (Diskussion) 11:18, 5. Jul. 2018 (CEST)

Wenn das sowieso jeder beherrschen muss (bin kein Trompeter), nochmal die Frage: wozu treibt man dann heute, mit den modernen Instrumenten, immer noch den ganzen Aufwand des Notentransponierens? Warum nicht alles gleich in "C-Notation" wie bei Kuhlo? --UvM (Diskussion) 21:43, 5. Jul. 2018 (CEST)

Die kürzestmögliche Antwort wäre: Tradition. Wenn der Notenbestand für Trompeter international überwiegend in B notiert ist, wird sich niemand daran machen, künftig alles in C zu editieren. Ich vermute aber, dass moderne Editionen für Orchester darauf verzichten, Trompeten in den Sätzen/Abschnitten eines Werks abwechselnd in B, C, Es, D usw. zu notieren. Der historische Grund dafür ist weggefallen, das einzige verbliebene Argument ist der Verzicht auf allzuviele Hilfslinien. Was bislang völlig unberücksichtigt blieb: Eine C-Trompete hat aus instrumentenbaulichen Gründen eine andere Klangfärbung als eine B- oder eine D-Trompete. Es macht daher schon Sinn vorzugeben, manche Partie z.B. auf einer C-Trompete zu spielen. Aber das gehört eher in den Bereich Trompete/Instrument als in diesen Artikel. --Hennx (Diskussion) 10:30, 11. Jul. 2018 (CEST)

Klavier als transponierendes Instrument?

In der Tabelle "Notierung gleich klingender Töne bei transponierenden Instrumenten" wird das Klavier als transponierendes Instrument aufgeführt. Richtigerweise kann an der Stelle von "Klavier" stehen: "nicht-transponierendes Instrument", "in klingender Notation" oder "Klavier, nicht transp." -- Michael (Diskussion) 11:39, 23. Apr. 2020 (CEST)

Meinungen? Musicproducer (Diskussion) 22:03, 23. Mai 2020 (CEST)

Es gibt E-Pianos, die einstellbar transponieren können, so dass z.B. die angeschlagene Taste c ein f ergibt und alle anderen Tasten entsprechend verschobene Töne. Aber das normale, "analoge" Klavier ist natürlich nicht-transponierend. (Es sei denn, jemand kommt auf die Idee, Musik fürs Klavier transponiert zu notieren -- oder der arme Pianist muss nach Noten spielen, die für ein Blechbläserensemble gedacht sind, oder Ähnliches. -- Wie schon oft geschrieben: "transponierende Instrumente" gibt es nicht, sondern die Noten -- sofern überhaupt vorhanden und benutzt -- sind entweder klingend oder transponiert geschrieben.) -- UvM (Diskussion) 19:40, 24. Mai 2020 (CEST)

Grund dieser Diskussion war, dass in der Tabelle "Klavier" als transponierendes Instrument erschien. Entsprechend den Vorschlägen oben steht da jetzt "Klavier nicht transp.", was geeignet ist eventuelle Missverständnisse auszuräumen. -- Michael (Diskussion) 14:33, 26. Mai 2020 (CEST)

Welche Belege fehlen?

Am 18. April hat Georg Hügler den Baustein "Belege fehlen" gesetzt, ohne zu spezifizieren, welche Aussagen belegt werden sollen. Wenn da nichts kommt, kann der Baustein wieder verschwinden. -- Michael (Diskussion) 10:59, 25. Apr. 2020 (CEST) Ich nehme ihn jetzt raus. -- Michael (Diskussion) 17:02, 9. Mai 2020 (CEST)

Notation der Bassgitarre als transponierendes Instrument

Unter Beispielen wird die Bassgitarre als Instrument aufgezählt, das im Violinschlüssel (wie die Gitarre) notiert wird und nicht, wie der Kontrabass im Bassschlüssel. Ich hatte das geändert; das wurde allerdings von @Georg Hügler zurückgesetzt mit der Begründung „...es kommt darauf an, welche Bassgitarre gemeint ist. Vgl. Bassgitarre#Akustische Bassgitarre, aber auch Akustische Bassgitarre“. Für alle Instrumente nennen wir aber in den entsprechenden Artikeln (Akustische Bassgitarre, E-Bass und Kontrabass) dieselbe Stimmung „,E-,A-D-G“ (Akustische Bassgitarre: „Das Instrument wird wie ein E- oder Kontrabass ... gestimmt.“) Bei Gitarren ist die übliche Stimmung „E – A – d – g ...“, also exakt eine Oktave höher. Weshalb sollten irgend welche Bässe dieser Stimmung im unpassenden Violinschlüssel notiert werden und nicht im Bassschlüssel? Unstreitig ist, dass alle genannten Instrumente transponierend sind und eine Oktave tiefer klingen als notiert, es geht hier also nur darum, ob es Bassgitarren gibt, die üblicherweise im Violinschlüssel notiert werden. (NB: Bässe mit mehr als 4 Saiten sollten wohl auch nicht anders behandelt werden). --Wosch21149 (Diskussion) 19:32, 24. Sep. 2020 (CEST)

Weil manche Gitarristen sich einfach nicht auf einen Basschlüssel umstellen wollen?

Primgitarre und [Quint-?]Bassgitarre

. --Georg Hügler (Diskussion) 19:39, 24. Sep. 2020 (CEST)

Kennst du wirklich Notationen mit 6 Hilfslinien (oder sogar mehr bei 5-saitigen Bässen) im Violinschlüssel? Du hast das Bild aus Bassgitarre kopiert, das die Ähnlichkeit zwischen Primgitarre und Bassgitarre zeigt. Aber auch hier wäre ein Notation im Violinschlüssel extrem unpraktisch, da „Eine rein akustische Bassgitarre ... sechs Saiten (hat), die genau eine Oktave tiefer gestimmt sind als die der Primgitarre.“ Oder meinst du, dass gelegentlich im Violinschlüssel notiert wird, die Bassgitarre dann aber sogar zwei Oktaven tiefer klingt? Das müsste dann hier aber anders dargestellt werden.

Ich denke nicht, dass wir im Artikel Gitarristen, die sich nicht auf den Bassschlüssel umstellen (wollen/können), als die "Regel" darstellen sollten. Mir ist keine Publikation (Musikzeitschrift, Notenheft, Fachbuch usw.) bekannt, die Notationen für „den Bass“ (Gitarre) regelmäßig im Violinschlüssel notiert. --Wosch21149 (Diskussion) 20:26, 24. Sep. 2020 (CEST)

Weiterführend wäre hier vielleicht Notenmaterial von Gitarrenorchestern, Gitarrenquartetten-/quintetten etc. bzw. Zupforchestern, die ja über Prim-, Terz-, Quintbass- und vermutlich auch Bassgitarren verfügen. --Georg Hügler (Diskussion) 20:32, 24. Sep. 2020 (CEST)

Das würde natürlich helfen, vielleicht liest jemand mit, der solches Material hat/kennt. Vorstellbar wäre, dass in einigen Fällen dann tatsächlich unter dem Violinschlüssel die Zahl 16 steht. Ich würde vorschlagen, dass wir bis zur Klärung die vieldeutige Bassgitarre aus den Beispielen (die ja durchaus nicht vollständig sein müssen) für Violinschlüssel entfernen und dafür zunächst den E-Bass unter Bassschlüssel zufügen. --Wosch21149 (Diskussion) 20:56, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ein guter Vorschlag, falls keine neuen (oder alten) Belege auftauchen. Auf die Schnelle ist auch nicht zu erkennen, aus welcher Quelle die vorherige Zuordnung (primär) stammt und was mit "Bassgitarre" gemeint ist. --Georg Hügler (Diskussion) 21:06, 24. Sep. 2020 (CEST)