Diskussion:Taufkleid

Ich finde...

...das Lemma unglücklich. Das Wort „Westerhemd“ benutzt heute niemand mehr, es ist eine historische Bezeichnung für das Taufkleid. Sinnvoll wäre also das Lemma [Taufkleid] mit einer Auflistung alternativer und historischer Bezeichnungen und entsprechenden Weiterleitungen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 14:39, 18. Okt. 2018 (CEST)

+1--Wheeke (Diskussion) 14:40, 18. Okt. 2018 (CEST)

+1 - ich wollte gerade hier anfragen, wo der Begriff heute noch im Sprachgebrauch regional verankert ist...--Kresspahl (Diskussion) 15:00, 18. Okt. 2018 (CEST)

+1 --Concord (Diskussion) 15:14, 18. Okt. 2018 (CEST)

+1 Ich (Autor) finde das Lemma auch unglücklich, aber es war mir nicht möglich, einen Artikel Taufkleid anzulegen, weil ich automatisch auf Lemma Taufe weitergeleitet wurde. Allerdings würde ich den Artikel auch gerne strukturell so belassen wie er ist, ohne unter dem Lemma Taufkleid alles was an Tauf-Schals, XXL-Shirts, Alben usw. aktuell ausprobiert wird, mit abhandeln zu müssen.--Ktiv (Diskussion) 16:36, 18. Okt. 2018 (CEST)

Eine Weiterleitungsseite zu einem Artikel auszubauen ist ohne jegliche Administratorenrechte möglich. Das Problem war wohl eher, dass der Artikel dann nicht als eine Neuanlage von dir gezählt worden wäre. - Was im Artikel steht und als themenzugehörig beurteilt wird, ist Sache aller Autoren und müsste ggfs. diskutiert werden. --Rabanus Flavus (Diskussion) 16:45, 18. Okt. 2018 (CEST)

"Das Problem war wohl eher, dass der Artikel dann nicht als eine Neuanlage von dir gezählt worden wäre." Wieso sollte das mein Problem sein?--Ktiv (Diskussion) 16:52, 18. Okt. 2018 (CEST)

"es war mir nicht möglich, einen Artikel Taufkleid anzulegen, weil ich automatisch auf Lemma Taufe weitergeleitet wurde." Wieso sollte das ein Problem sein? --Rabanus Flavus (Diskussion) 17:59, 18. Okt. 2018 (CEST)

War es eben. Punkt. Und um mal inhaltlich an dem Artikel zu arbeiten, ich sehe in zwei Richtungen Ergänzungsmöglichkeiten: 1. Orthodoxe Taufkleidung, 2. Baptistische Taufkleidung. Heute kann man offenbar (laut Fotos) alles anziehen, was weiß ist, aber vielleicht gibt es dem Westerhemd vergleichbare historische Kleiderschnitte.--Ktiv (Diskussion) 18:17, 18. Okt. 2018 (CEST)

Perspektive

Es ist ein schöner Artikel geworden, der leider unter der Bedrohung steht, mit Fotos von Familien-Taufkleidern geflutet zu werden... Also, ein wenig aufpassen müssen wir da wohl schon. Bei mir kamen jedenfalls sofort Erinnerungen an diverse Taufkleid-Diskussionen hoch und in manchen Familien werden ganze Stammbäume überliefert, wer alles in welchem Kleid gesteckt hat und wer eben aus welchem Grunde nicht. Schon deswegen schön...--Kresspahl (Diskussion) 23:07, 18. Okt. 2018 (CEST)

Und die Royals nicht zu vergessen: Royale Taufe: Das traditionelle Taufkleid der Windsors. --Concord (Diskussion) 20:37, 19. Okt. 2018 (CEST)

Voraussetzung für den Brauch?

Im Artikel steht: „Die Ganzkörpertaufe ist Voraussetzung dieses Brauchs.“ Das klingt so, als könne ein Taufkleid nur in Verbindung mit einer Ganzkörpertaufe getragen werden. Gemeint ist aber wahrscheinlich, dass der Brauch, dem Kind ein Brautkleid anzulegen, auf die Ganzkörpertaufe zurückgeht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:02, 2. Jan. 2019 (CET)

Nur die Stirn benetzt?

In der Einleitung heißt es: „An ihre Stelle trat der für die Neugeborenen schonendere Taufritus durch Benetzen der Stirn mit Wasser.“ Wird bei der Taufe inzwischen tatsächlich nur noch die Stirn benetzt? Ich erinnere mich noch sehr gut, dass das Kind über das Taufbecken gehalten wurde und der Priester oder Diakon mit einem Kännchen Wasser über den Kopf goss. Inzwischen sind allerdings sechseinhalb Jahre vergangen, seit ich es das letzte Mal sah. Alternativ hielt ein Messdiener eine Schale unter den Kopf des Kindes, um das herunterfließende Taufwasser aufzufangen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:10, 2. Jan. 2019 (CET)

Das ist ja nun ein Artikel über das Kleidungsstück und nicht über den Taufritus. Zu diesem Thema: Wasser muss hörbar und sichtbar fließen, sonst ist die Taufe ökumenisch nicht gültig. Was standardmäßig in katholischen und evangelischen Kirchen heute geschieht ist also eine Infusionstaufe (=Übergießen), aber de facto eine sehr reduzierte Form davon, denn der Täufling wird ja nur minimal nass. Da man es heute generell mit älteren Täuflingen zu tun hat, kommt da sicher auch mehr Wasser zum Einsatz. Aber in früheren Jahrhunderten war man da sehr sparsam und das kann ich bei babys am tag nach der geburt (oder sogar am gleichen tag!) auch gut nachvollziehen.--Ktiv (Diskussion) 14:28, 2. Jan. 2019 (CET)

Auch wenn es ein Artikel über das Taufkleid ist, sollte die Taufzeremonie richtig dargestellt werden. Im Übrigen wurde auch früher der Kopf des Kindes übergossen, als noch in den ersten Tagen getauft wurde. Ich erinnere mich, dass der Küster vor allem im Winter das Wasser leicht anwärmte, damit es dem Täufling nicht zu unangenehm war. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:47, 2. Jan. 2019 (CET)

Den Artikel Ganzkörpertaufe habe ich praktisch parallel dazu geschrieben, da wird es eingehend dargestellt. Eigentlich sollte das verlinken bei Wikipedia den Artikel von solchen Exkursen entlasten - so stelle ich mir das jedenfalls vor und schreibe ganz gerne "flankierende" Artikel. Der Punkt hier ist einfach folgender: die Ganzkörpertaufe erfordert ein Umkleiden, egal ob untergetaucht wird oder dem im Wasser stehenden Täufling das Wasser über den Kopf gegossen wird oder dem Säugling, dem man auf der Hand über dem Taufbecken hielt, das Wasser einmal über Kopf und Rücken lief. Und die reduzierte Form der Infusionstaufe, die heute Usus ist (selbstverständlich mit warmem Wasser) erfordert ein Abnehmen der Mütze und mehr nicht.--Ktiv (Diskussion) 14:57, 2. Jan. 2019 (CET)

Es geht nicht darum, ob es flankierende Artikel gibt. Was hier im Artikel Taufkleid gesagt wird, sollte richtig und eindeutig sein, nicht erst Zweifel und Fragen aufkommen lassen. Und zweifelhaft ist oder war, dass die Ganzkörpertaufe Voraussetzung für das Tragen eines Taufkleides ist (inzwischen im Artikel geändert) und seit Längerem bei der Taufe nur noch die Stirn des Täuflings mit Wasser benetzt wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:19, 2. Jan. 2019 (CET)

Aspersionstaufe

Brauchen wir den in Theologenkreisen möglicherweise geläufigen Begriff „Aspersionstaufe“ wirklich? Er kommt in keinem anderen Wikipedia-Artikel vor, nicht einmal im Artikel Taufe, auf den verlinkt ist. Auch im Duden, Deutsches Universalwörterbuch, ist er nicht zu finden. Irgendwie habe ich den Eindruck, als solle eine Wissenschaftlichkeit herausgekehrt werden, die niemandem nutzt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:22, 2. Jan. 2019 (CET)

Mir geht es wirklich nicht um theologische, in dem fall kirchenjuristische Fachsimpelei. Aber du musst schon präzisieren, was du willst. Schreibe ich: Benetzen der Stirn, widerspricht das deinen Eindrücken aus der Messdienerzeit. Nun schreibe ich Aspersionstaufe, um deutlich zu machen, hier geht es um eine Weise, die katholische Taufe zu vollziehen, die (wahrscheinlich) bis zum 2. Vatikanischen Konzil die übliche war. Das kannst du leicht ergoogeln.--Ktiv (Diskussion) 20:40, 2. Jan. 2019 (CET)

Möglicherweise ist es meiner nicht ausreichenden Bildung zuzuschreiben ist, dass ich den Begriff „Aspersionstaufe“ heute zum ersten Mal hörte bzw. las. Tröstlich ist da nur, dass weder der Duden noch andere Wikipedia-Artikel den Begriff verwenden. Dem mag man freilich entgegenhalten, dass der Duden auch das mir noch sehr geläufige „Asperges“ nicht nennt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:39, 2. Jan. 2019 (CET)

Die evangelische Tradition, aus der ich selbst komme, ist da auch etwas lockerer und intern nannte man das mit einem feuchten Zeigefinger taufen. Wurde wohl wirklich früher mit einem Minimum an Wasser gemacht. Heute wird so richtig geschöpft, aber man möchte ja auch nicht, dass es dem Kind hinten in die Kleidung läuft - mal praktisch betrachtet. Was die katholische kirchenrechtliche Begrifflichkeit angeht, da wundere ich mich immer aufs neue, was Wikipedia alles bietet. Aspersionstaufe war als Weiterleitung schon vorhanden, das war nicht ich. So. Aber mich würde auch mal dein Votum zu dem Hauptteil des Artikels interessieren.--Ktiv (Diskussion) 21:52, 2. Jan. 2019 (CET)

Mich würde es nicht stören, in der Wikipedia auch seltene Fremdwörter erklärt zu bekommen - allerdings seh ich gar nicht mehr, wie das gestaltet war. -"Ganzkörpertaufe nach evangelisch-freikirchlichem ... Vorbild". Das erweckt den falschen Eindruck, als würde es in allen ev. Freikirchen die Taufe durch Untertauchen (Wanne) oder Übergießen (Dusche) geben. - "Aspersion" mit brauchbarer Erklärung kommt im Rechtschreibeduden vor. --84.161.235.211 08:28, 3. Jan. 2019 (CET)

Tatsächlich. Im Deutschen Universalwörterbuch von Duden steht die „Aspersion“ nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:07, 3. Jan. 2019 (CET)

Textilien

Da man jedem geneigten Leser etwas Mitdenken zumuten kann, rege ich an, folgenden Satz zu streichen: "Das ermöglichte es, die Säuglinge vor dem Kirchgang mit besonderen Textilien herzurichten". 100-%-ig schlüssig ist es ohnehin nicht.--84.161.235.211 08:30, 3. Jan. 2019 (CET)

Beleg erbeten dafür

dass der Wasserstrom hörbar sein muss. --84.161.235.211 16:04, 3. Jan. 2019 (CET)

Es muss ein deutlich erkennbares Fließen sein. So habe ich das gelernt. Entschuldige, wenn ich jetzt keine Lust habe, unter diesem Lemma diese Diskussion zu führen und eine Recherche im Kirchenrecht zu machen (Differenzierung Aspersion/Infusion). Zumal im Einleitungsteil nach Wikipedia-Regeln ohnehin keine Fußnoten angebracht werden sollen.--Ktiv (Diskussion) 16:39, 3. Jan. 2019 (CET)

Ist mir schleierhaft, wie man aus "deutlich erkennbar" "hörbar" ableiten kann. --84.161.235.211 21:25, 3. Jan. 2019 (CET)

Auch ich habe keine Lust mehr. Ich habe diese Diskusssion unter diesem Lemma veranstaltet, weil die strittige Formulierung im Artikel dieses Lemmas steht; ob sie zusätzlich an anderer Stelle vorkommt, weiß ich nicht. --84.161.235.211 10:02, 4. Jan. 2019 (CET)

Neue Formulierung

Jetzt heißt es: „Der Brauch eines weißen Kleides bei der Taufe entstand in der Spätantike vor dem Hintergrund der Ganzkörpertaufe.“ Wieso ließ die Ganzkörpertaufe ein weißes Kleid zweckmäßig erscheinen? Wäre „vor diesem Hintergrund“ nicht ebenso ein grünes, blaues oder sonstiges Kleid denkbar gewesen? Ich glaube nicht, dass da eins mit dem anderen etwas zu tun hat. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:11, 3. Jan. 2019 (CET)

Der Hintergrund ist das unbekleidete Untertauchen, Herauskommen und Abgetrocknetwerden der damals meist erwachsenen Täuflinge (=Ganzkörpertaufe). Das macht das Ankleiden zu einem logischen folgenden Schritt, gerade auch vor dem Hintergrund der antiken Thermenkultur.--Ktiv (Diskussion) 08:15, 4. Jan. 2019 (CET)

Alles schön und gut. Aber warum musste „vor diesem Hintergrund“ das Kleid weiß sein? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:28, 4. Jan. 2019 (CET)

Ausdeutung?

Der zweite Satz der Einleitung lautet: „Das Bekleiden mit dem Westerhemd gehört zu den ausdeutenden Riten bei der Taufhandlung.“ Was sagt das dem Leser und wie soll er „ausdeuten“ verstehen? Meines Erachtens „versinnbildlicht“ oder „symbolisiert“ der Ritus Galater 3,27. Deshalb folgender Änderungsvorschlag: „Das Anlegen des Taufkleides symbolisiert [evtl.: veranschaulicht] Kapitel 3, Vers 27 des Galaterbriefes, in dem es heißt: …“ Im Übrigen würde ich das ungewöhnliche Wort „Westerhemd“ nicht verwenden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:56, 3. Jan. 2019 (CET)

Der Satz hat den Charakter einer definition. "ausdeutender Ritus" ist eine Formulierung der katholischen Theologie und eine entsprechende Ergänzung eines Wikipedianers. Das Bekleiden und das Entzünden der taufkerze haben gegenüber der Wasserhandlung nur sekundäre Bedeutung, sie interpretieren diesen Ritus, deuten ihn aus. Das Bibelzitat liefert so etwas wie eine evangelische Definition, insofern wollte ich den Artikel auch ökumenisch halten.- "Westerhemd" kommt in den Quellen häufig vor, darum sollte der Leser diesen Begriff kennen. Bullingers kleines Gewand war z.B. bei commons nur als Westerhemd definiert, und die Entdeckung dieses Bildes war für mich eigentlich der Anlass, den Artikel zu schreiben.--Ktiv (Diskussion) 08:00, 4. Jan. 2019 (CET)

Noch mal kurz: Mit dem Satz von der „Ausdeutung“ können die meisten Leser nichts anfangen. Abgesehen davon deutet der Ritus nichts aus, ist keine Auslegung des Zitats, das man sich suchen muss, sondern eine Versinnbildlichung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:30, 4. Jan. 2019 (CET)

Nein, der Ritus Bekleiden mit dem Taufkleid und der Ritus Taufkerze entzünden deuten den Ritus der Wasserhandlung aus und sind dem gegenüber von sekundärer Bedeutung. Evangelischerseits spielt immer eine große Rolle, ob es ein passendes Bibelwort gibt, das sich mit so einer Handlung verbinden lässt. Das ist eine andere Argumentationsschiene.--Ktiv (Diskussion) 09:41, 4. Jan. 2019 (CET)

Irgenwie scheinen wir aneinander vorbeizureden. Und inwiefern der Ritus des Bekleidens mit dem Taufkleid die Riten der Taufkerze und der Wasserhandlung „ausdeuten“ soll, wird nicht nur mir schleiferhaft bleiben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:42, 4. Jan. 2019 (CET)

Gewand und Schal

Es heißt: „… die spätantike Tradition des Bekleidens mit einem weißen Gewand nach der Taufe wieder zu beleben, zum Beispiel durch einen Taufschal.“ Ist ein Schal ein Gewand? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:16, 3. Jan. 2019 (CET)

Ja, in der Tat. Siehe eigenes Lemma: Es gibt von beiden großen Kirchen Empfehlungen des Schals, und das hebt ihn gegenüber XXL-T-Shirt und sonstigen Ideen heraus und rechtfertigt (meine ich), ihn in diesem Kontext vorzustellen. Der Tallit im Judentum ist ja auch ein Gewand. Die Vorteile des Schals (Frauen/Männer, jedes Alter) liegen auf der Hand. Alben wären natürlich noch schöner, aber das ist auch ein Kostenpunkt.--Ktiv (Diskussion) 08:10, 4. Jan. 2019 (CET)

Es ist eine Frage der Formulierung. Der Satz liest sich so, als sei ein Schal ein Gewand. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:31, 4. Jan. 2019 (CET)

Ja, der Schal wird als Kleidungsstück betrachtet. Wo ist das Problem?--Ktiv (Diskussion) 09:43, 4. Jan. 2019 (CET)

Im "Gewand". --84.161.235.211 09:59, 4. Jan. 2019 (CET)

Gliederung

Der Anfangsteil, der definieren und hinführen soll, ist zu lang und enthält in unüblicher Weise bereits viele Details, die nach weiter unten gehören. Das hat allerdings für die Schreibenden den Vorteil, dass dort aus formalen Gründen keine Verweise/Fußnoten stehen sollen. --84.161.235.211 10:07, 4. Jan. 2019 (CET)

Baptisten

"Sie soll beim Nasswerden nicht durchscheinen." Das scheinen eigene Erwägungen zu sein, also TF? Ich hab schon durchscheinende Kleidung gesehen. - "Nur ausnahmsweise wurde die Farbe Weiß als zur Taufe passend empfohlen, da sie Reinheit und neues Leben symbolisiere" Ist damit gemeint, dass bei Baptisten mit der Taufe in der Regel kein neues Leben beginnt? Ich halte den Satz für vermurkst. --84.161.235.211 10:13, 4. Jan. 2019 (CET)

Die zugrundegelegte Quelle scheint mißverstanden bzw. irgendwie seltsam wiedergeben worden zu sein: sie spricht davon, daß es bis in die 60er Jahre für beide Geschlechter üblich gewesen sei, sich zur Taufe formell zu kleiden (wobei sie in Fußnoten auf Besonderheiten bei den Gewändern wie Galoschen und beschwerte Säume eingeht), um fortzufahren, dies habe sich analog zu den sonstigen Bekleidungssitten dannn – vor allem bei den Männern – dahingehend geändert, daß man kleidungsmäßig eher tiefgestapelt und sich wenig Gedanken über den Sinn des Ritus und der Gewänder gemacht bzw. wenige Anstrengungen in darauf unternommen habe. Wiederum in einer Fußnote: *Eine löbliche Ausnahme sei (in der Literatur) R. L. Burnish geween, der in seinem White robes told of new life damit argumentiert habe, dass die weißen Gewänder die Bedeutung der Taufe hervorhöben, da sie von Reinheit und dem neuen Leben kündeten.* --Cockamouse (Diskussion) 11:29, 4. Jan. 2019 (CET)

The overwhelming bulk of the discussion of baptismal wear has revolved around practical issues, with little attempt to use robes to enhance the meaning of the rite. - Anm.: R.L.Burnish, eine Ausnahme, argumentierte: white robes enhanced the meaning of baptism because, though purely symbolic, they speak of purity and new life. Das ist ja ein markanter Unterschied zu der Bedeutung des Taufkleids etwa als "Lichtgewand" in anderen Konfessionen. Deshalb würde ich diesen Punkt gerne auch bringen, sofern konsensfähig ist, die Taufkleidung, mit der untergetaucht wird, überhaupt als Taufkleid anzusehen. Es gibt da schon einen Unterschied. Zum byzantinischen Ritus fand ich eine kurze Anmerkung, dass der (ältere) Täufling in einem weißen Hemd und barfuß zur Taufe erscheine, und dieses Kleidungsstück ist ja auch praktischer Natur und nicht vergleichbar mit dem weißen Gewand, das nach der taufe angelegt wird.--Ktiv (Diskussion) 12:02, 4. Jan. 2019 (CET)

Ausnahmsweise?

Im Artikel steht jetzt: „Nur ausnahmsweise werde die Farbe Weiß als zur Taufe passend empfohlen, da sie Reinheit und neues Leben symbolisiere.“ Warum „nur ausnahmsweise“? Werden Reinheit und neues Leben denn allgemein als negativ empfunden, dass man in der Konsequenz von Weiß allgemein abrät? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:47, 4. Jan. 2019 (CET)

Ich versuche nochmal eine andere Formulierung.--Ktiv (Diskussion) 13:52, 4. Jan. 2019 (CET)

Afroamerikanische Tradition

Gibt es einen Beleg dafür, dass für das Nähen von Kleidung für die Taufe in Flüssen und Seen eine besonderes „Erfahrungswissen“ gebraucht wird, die in der afroamerikanischen Tradition lebendig ist? Und ist dieser Hinweis wichtig? Wenn ja, sollte genauer gesagt werden, welche speziellen Kenntnis nötig sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:44, 4. Jan. 2019 (CET)

Zelebrant?

Nennt man den Priester oder Diakon, der die Taufe spendet, tatsächlich Zelebrant? Mir ist dieser Ausdruck nur für den Priester bekannt, der die Messe feiert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:55, 4. Jan. 2019 (CET)

Z wie Zelebrant. Siehe auch: http://www.liturgie.de/liturgie/pub/litbch/kindertaufe_online.pdf.--Ktiv (Diskussion) 19:09, 4. Jan. 2019 (CET)

Der Link führt ins Nichts. Aber meinetwegen: Lass es beim Zelebranten; in dem Artikel ist auch einiges andere ungewöhnlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:26, 4. Jan. 2019 (CET)

Im Falle röm.-kath. sind die Termini "Zelebrant" und "ausdeutende Riten" OK; ob sie für Zwecke einer Allgemeinenzyklopädie hinreichend verständlich sind, ist eine andere Frage. Der Sinn des Übergießens oder Untertauchens ist eine Waschung, also ein Reinigungsvorgang. Ist das Erfordernis, das strömende Wasser müsse beim Übergießen hörbar sein, inzwischen getilgt? (Bei Aspersion ohnehin kaum möglich.) - Was die Üblichkeit und somit Verständlichkeit betrifft, sind übrigens die Ausdrucksweisen Erwachsenentaufe und Großtaufe vorherrschend gegenüber der Gläubigentaufe. --84.161.235.211 20:20, 4. Jan. 2019 (CET)

Richtiger Link: [ http://www.liturgie.de/liturgie/pub/litbch/kindertaufe_online.pdf ]. --84.161.235.211 20:24, 4. Jan. 2019 (CET)

Es geht nicht auf die Frage, ob es die genannten Termini gibt, sondern ob sie im hier zur Diskussion stehenden Zusammenhang gebräuchlich sind. Vor allem spricht im Zusammenhang mit dem Auflegen des Taufkleides kein „normaler“ Katholik von einem „ausdeutenden Ritus“. Aber der Artikel soll anscheinend möglichst wissenschaftlich klingen, womit er nach meiner Meinunge seinen Zweck verfehlt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:29, 4. Jan. 2019 (CET)

Zweifel hatte ich ja oben bereits dezent mitklingen lassen. --84.161.235.211 20:53, 4. Jan. 2019 (CET)

Erwachsenentaufe stimmt inhaltlich nicht, da es sich oft um Jugendliche handelt. Entscheidend ist nicht das Erreichen einer Altersgrenze, sondern die eigene Glaubensentscheidung zu Christus. Gläubigentaufe ist das Lemma der Wikipedia, an der auch freikirchliche Theologen mitarbeiten. Großtaufe leitet darauf weiter und nicht umgekehrt. Die römisch-katholische Theologie hat eine teilweise normierte Begrifflichkeit. Im WikiProjekt Christentum werden viele Artikel von katholischen Autoren verfasst, die dieser Fachsprache folgen. Schon zum Zweck des Verlinkens finde ich es sinnvoll, da nicht eigene Paraphrasen zu bringen.--Ktiv (Diskussion) 11:22, 5. Jan. 2019 (CET)

Das Thema Aspersionstaufe hätte mal einen eigenen Artikel verdient. Es ist in der Ökumene heikel, da die Orthodoxie durch Untertauchen tauft und die ganze westkirchliche Entwicklung hin zum Übergießen und Besprengen mit Wasser kritisch sieht.--Ktiv (Diskussion) 11:22, 5. Jan. 2019 (CET)

Wenn man es auf die Goldwaage legt, stimmt "Gläubigentaufe" auch nicht; wenn's drauf ankommt, müsste man betonen, dass der die Taufe Begehrende sie aufgrund eigener Entscheidung begehrt. Dem Sinn nach ist das mit der Erwachsenentaufe auch gemeint. Wenn man alles streng-wörtlich nimmt, statt nach der üblicherweise so aufgefassten Bedeutung, ist auch das Brotbrechen fragwürdig. Die meisten Brotsorten kann man nur schneiden oder zerreißen. --84.161.235.211 18:09, 5. Jan. 2019 (CET)

Schwundform

Lässt sich der abwertend klingende Begriff „Schwundform“ nicht durch eine andere Formulierung, zum Beispiel „reduzierte Form“ oder „symbolhafte Form“, ersetzen? Im Übrigen hatte dieses „Leinentüchlein“ nicht etwa die Form eines kleinen Taschentuchs, wie man annehmen könnte, sondern sah wie ein Kleidchen aus. Und die Art, wie es aufgelegt wurde, war durchaus würdig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:12, 5. Jan. 2019 (CET)

@Lothar SpurzemDa hast du aber als Messdiener einen liturgisch sehr engagierten Pfarrer erlebt. Ich habe gerade mal das LThK zum Thema geprüft: vor dem Konzil wurde dem Täufling ein Tuch (Chrismale) auf den Kopf gelegt.--Ktiv (Diskussion) 15:46, 8. Jan. 2019 (CET)

Schwundform habe ich gerade gelesen und bin auch über diesen Ausdruck gestolpert. Im übrigen, erinnerst du dich an die Praxis vor dem 2. Vatikanum oder danach?--Ktiv (Diskussion) 13:15, 5. Jan. 2019 (CET)

Ich werde in den nächsten Tagen 77 und erinnere mich noch verhältnismäßig gut an die Zeit vor dem 2. Vatikanum, war Messdiener von 1952 bis 1956. Manches ist allerdings im Laufe der Jahrzehnte aus dem Gedächtnis geschwunden, sodass man sich darauf verlassen muss (oder soll), was sich Jüngere heute ausdenken und zum Beispiel in Wikipedia wiedergeben. ;-) Das betrifft nicht nur religiöse Themen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:21, 5. Jan. 2019 (CET)

Da habe ich gleich doppelt keine Ahnung, da a) evangelisch und b) jüngere Generation. Aber was in dem Artikel leider gar nicht vorkommt, weil ich dazu keine Literatur habe sondern nur persönliche Erfahrung: es ist ziemlich schwierig, ein Baby zu bekleiden, wenn man es nicht ablegen kann, und Neugeborenes erst recht. Das ist dann die "Sinnenhaftigkeit" des Weißen Kleides (war schon so gemeint), aber für das Baby ist das eine Prozedur.--Ktiv (Diskussion) 14:06, 5. Jan. 2019 (CET)

Die „Sinnenhaftigkeit“, die jetzt im Artikel über das Taufkleid zum zweiten Mal in den mehr als zwei Millionen Artikeln der deutschsprachigen Wikipedia vorkam, scheint ein Begriff aus der Theologie zu sein. Dass er trifft, was hier gesagt sein soll, glaube ich nicht. Deine Auslegung scheint sehr weit hergeholt; allerdings würde es auch „Sinnhaftigkeit“ nicht treffen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:09, 5. Jan. 2019 (CET)

"Deine Auslegung scheint sehr weit hergeholt". Wieso denn das jetzt wieder? Es geht darum, das ursprünglich Gemeinte eines Rituals wieder freizulegen und nachvollziehbar zu machen. „Sinnenhaftigkeit“ ist laut google Buchsuche kein spezifisch theologischer Begriff sondern wird in verschiedenen Gesellschaftswissenschaften verwendet. Das hättest du auch selbst überprüfen können. Ich fange langsam an, am Sinn des Review zu zweifeln. --Ktiv (Diskussion) 15:46, 5. Jan. 2019 (CET)

Eine Enzyklopädie wie Wikipedia sollte für jedermann verständlich sein, ohne an den verschiedensten Stellen suchen zu müssen, was der Autor sagen wollen könnte. Die „Sinnenhaftigkeit“ findest Du weder im Duden Die deutsche Rechtschreibung noch im Duden Deutsches Universalwörterbuch und in Wikipedia kommt das Wort – wie schon gesagt – lediglich in einem einzigen weiteren Artikel vor. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:00, 5. Jan. 2019 (CET)

Dem stimme ich ausdrücklich zu, Wikipedia sollte für wißbegierige Leser, nicht für Schreiber zu deren Selbstbefriedigung gestaltet werden. --84.161.235.211 18:10, 5. Jan. 2019 (CET)

Ich finde, du vergreifst dich hier gewaltig im Ton. ich arbeite nun fast ein Jahr im WikiProjekt Christentum mit und wurde bisher nie in dieser Weise angesprochen.--Ktiv (Diskussion) 18:13, 5. Jan. 2019 (CET)

Vielleicht sind die WikiProjekte nicht für allgemein interessierte Wissbegierige gedacht, sondern für Leute mit Vorkenntnissen; daran könnte es liegen. --84.161.235.211 14:45, 6. Jan. 2019 (CET)

Das wurde mir vor einiger Zeit im Zusammenhang mit einem anderen Artikel gesagt, nachdem ich um allgemeinverständliche Formulierungen gebeten hatte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:52, 6. Jan. 2019 (CET)

Warum muss der Leser nachschlagen?

Warum darf der Leser im Artikel nicht erfahren, wer Heinrich Bullinger ist? Oder kann bei allen normal gebildeten Katholiken, Muslimen oder auch Atheisten vorausgesetzt werden, dass ihnen der Name ähnlich bekannt ist wie zum Beispiel Johann Wolfgang von Goethe? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:39, 5. Jan. 2019 (CET)

Das hätte man natürlich auch anders handhaben können ("der Reformator H. Bullinger" oder so), ich habe mich aus folgendem Grund hierfür entschieden: Die Bedeutung Bullingers ist der Grund dafür, dass dieses Kleid aufbewahrt wurde und also erhalten ist. Es ist aber nichts, was mit seiner Reformatorentätigkeit zu tun hätte, seine Eltern haben es machen lassen, seine ganze Familie wurde darin getauft und er hat es offenbar seinem Patenkind geschenkt. Es hätte genauso gut aus irgendeiner anderen bürgerlichen Schweizer Familie stammen können. Also muss der Leser im Kontext Taufkleid gar nicht wissen, wer Bullinger ist. --Ktiv (Diskussion) 19:53, 5. Jan. 2019 (CET)

...achso der konkrete grund für die Kürzung war, dass ich bei Zwingli schon Schweizer Reformator stehen hatte.--Ktiv (Diskussion) 19:55, 5. Jan. 2019 (CET)

Dieser Argumentation kann ich beim besten Willen nicht folgen. Aber im Umgang mit Wikipedia-Autoren habe ich mich schon oft gewundert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:17, 5. Jan. 2019 (CET)

Wenn Bullinger im Zusammenhang mit dem Taufkleid so unwichtig ist, wäre es besser, zu formulieren: Aus der zeit xyz und der Umgebung abc ist eiun taufkleid erhalten geblieben, das folgende superspannende(n) Merkmale aufweist: ... - --84.161.235.211 14:43, 6. Jan. 2019 (CET)

Für mich wäre das absolut okay, ob es wikipedia-konform ist, weiß ich nicht. Mich faszinieren Alltagsgegenstände wie diese Textilie, weil sie nur selten erhalten sind. Und hier hängt die Erhaltung eben mit der Person Bullinger zusammen.--Ktiv (Diskussion) 18:05, 6. Jan. 2019 (CET)

Muss ein solches Zitat sein?

Zitate können nützlich, mitunter unumgänglich sein. Müssen aber Sätze wie „Die Liturgin/Der Liturg …“ unbedingt wörtlich wiedergegeben werden? Der „Zelebrant“ an anderer Stelle sollte doch schon genügen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:10, 7. Jan. 2019 (CET)

Dann schau ich mal ob ich es paraphrasiere. Kann ich deine Einschätzung des veränderten Bildmaterials haben? Bei der Normannen-Episode bin ich mir nicht sicher, ob sie angebracht ist; zeigt aber jedenfalls, das weiße leinenkleider ein Wertgegenstand waren.--Ktiv (Diskussion) 14:05, 7. Jan. 2019 (CET)

Das Layout des Artikels mit den Bildern sieht gut aus. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:45, 7. Jan. 2019 (CET)

Danke. Ich bin froh, nun ein paar Beispiele des ausleihbaren Taufzeugs aus dem 18. Jahrhundert aus der Normalbevölkerung gefunden zu haben und damit kann die Prinzessinnen-Ausstattung raus.--Ktiv (Diskussion) 15:08, 7. Jan. 2019 (CET)

„Schale für Weihwasser“

Mit der Unterschrift zum neu eingefügten Foto habe ich Schwierigkeiten. Zunächst hieße es wahrscheinlich besser „Schale für Taufwasser“ statt „Schale für Weihwasser“, obwohl zwischen beidem kein Unterschied besteht. Aber da wir im Artikel über die Taufe reden, sollte das Wasser auch so genannt werden. Außerdem sollte dem Leser gesagt werden, wozu die Schale gebraucht wird. Ich vermute, dass sie dem Kind unter das Köpfchen gehalten wird, um das Wasser aufzufangen, wenn zum Beispiel während der Messfeier nicht über einem Becken getauft werden kann. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:24, 8. Jan. 2019 (CET)

Kein Problem damit. Ich hab mich an die Bildbeschriftung bei commons gehalten. Ich nehme an, das, was wie ein Wattebausch aussieht, dient zum abtupfen des Chrisam? --Ktiv (Diskussion) 18:16, 8. Jan. 2019 (CET)

So ist es. – Es wäre aber weiterhin interessant dem Leser zu sagen, wozu die Schale bei der Taufe gebraucht wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:10, 8. Jan. 2019 (CET)
PS: Ich habe jetzt mal eine Anfrage an den Bildautor geschickt, ob er sich an die Taufe erinnert und wozu die Schale gebraucht wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:22, 8. Jan. 2019 (CET)

Das Bild zeigt die "echte" Vorbereitung einer Taufe, wie man an dem kleinen Notizzettel sieht. Das fand ich interessant. Da am Rand der Schale steht: "ich taufe dich auf den Namen des Vaters" usw. ist ja klar, dass das die Taufschale der gemeinde ist.--Ktiv (Diskussion) 08:04, 9. Jan. 2019 (CET)

„Taufschale“ ist klar. Aber was wird während der Taufe damit gemacht? Hat sie die Funktion des Taufbeckens oder wird mit ihr das Wasser über den Täufling gegossen? Letzteres kann ich mir allerdings nicht vorstellen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:18, 9. Jan. 2019 (CET)

Der Zettel scheint im wesentlichen Liednummern zu enthalten. --84.161.235.211 11:24, 9. Jan. 2019 (CET)

@84.161.235.211: Hallo, Du bist erfreulich aktiv und bringst interessante Beiträge; fast meine ich Dich „von früher“ zu kennen. Willst Du Dich nicht auch mit einem Namen anmelden, damit man sich gegebenenfalls auf Deiner Benutzerdiskussionsseite mit Dir austauschen kann? Es muss ja nicht unbedingt der richtige Name sein wie bei mir. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:54, 9. Jan. 2019 (CET)

Vor der Taufe wird Weih- oder Osterwasser in einem Gefäß bereitgestellt; dies kann auch in einem Weihwasserkessel geschehen, das Übergießen wiederum auch mit einer Taufmuschel (dazu würde ich gern einen Artikel schreiben). Die Schale stellt einfach nur die „Materie“ bereit, theoretisch kann das Wasser auch erst in der Feier geweiht werden, praktisch wird es für kleine Kinder oft auch vorgewärmt. Die Watte dient zum Abtupfen eventuell überreichlich aufgetragenen Katechumenenöls bzw. Chrisams, sie wiederum kann wegen der Heiligen Öle hinterher nicht einfach in den Abfall geworfen werden, sondern wird irgendwann verbrannt. --Cockamouse (Diskussion) 12:40, 9. Jan. 2019 (CET)

Hier kommen ja immer wieder neue Gesichtspunkte dazu, im Umfeld des Lemmas.- Beheizbare Taufbecken - jetzt z. B. bei Baptisten oft direkt, aber absperrbar, an die Zentralheizungsanlage angeschlossen - hat es auch schon vor Jahrhunderten gegeben. --84.161.235.211 18:55, 9. Jan. 2019 (CET)

Leicht angewärmtes Taufwasser, nicht beheiztes Becken. Ich bin hier im Artikel übrigens raus, aufgrund jüngster Änderungen gehe ich davon aus, dass meine Mitarbeit entbehrlich ist. --Cockamouse (Diskussion) 12:42, 15. Jan. 2019 (CET)

Da scheint Verärgerung mitzuklingen. Warum? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:48, 15. Jan. 2019 (CET)

Ja, eine Ursache für Cockmouse's Betroffenheit konnte ich nirgends ersehen. Vielleicht gibt es ja einen Difflink dazu.

Zur Sache hier: Die Schale scheint mir die Schale zu sein, in der das Taufwasser aufgefangen wird, wenn es vom Kopf des Täuflings abläuft, sie wird also unter das Kind gehalten. Es fehlt entweder eine Kanne mit Taufwasser, oder aber der Täufer schöpft das Wasser mit der Hand aus dem Taufstein, über den das Kind gehalten wird.

ABER: Ich frage mich, was dieses Bild in diesem Artikel soll. Im Lemma geht es um das Taufkleid und nicht um die Taufe an sich. Ich bin für Löschen des Bildes hier und Übertragen in den Artikel Taufe.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:30, 15. Jan. 2019 (CET)

Kannst du gern machen. @Cockamouse Ich wiederhole gerne, dass deine Präzisierungen in diesem Abschnitt sehr willkommen sind. Das begründet aber nicht deine Umstellung der Bibelzitate auf Einheitsübersetzung.--Ktiv (Diskussion) 13:45, 15. Jan. 2019 (CET)

Wenn es darum geht: Warum muss es die Lutherbibel sein, auf die verlinkt wird? Mir gefallen zwar einige Formulierungen in der Einheitsübersetzung gegenüber früheren Ausgaben auch weniger, halte aber die Einheitsübersetzung in der heutigen Zeit für gut und nützlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:19, 15. Jan. 2019 (CET)

Sie ist eine von mehreren soliden Übersetzungen ins Deutsche. Sie hat in der katholischen Kirche den Status, den in der EKD die Lutherbibel hat. Sie ist qualitativ aber keineswegs der ganz große Wurf. Mal übersetzt sie recht frei und kommunikativ, mal extrem wörtlich, und mal (so auch hier in Gal 3,27) übernimmt sie Luther, gibt sich also sprachlich den Anschein des Alters, ohne alt zu sein. Gravierender ist aber, dass der Leser nicht weiß, wo sie streng wörtlich übersetzt und wo frei. Das ist ein Produkt von zufällen, da hat so etwas wie redaktionelle Abstimmung gefehlt, und das hat strukturelle Gründe. Was immer Approbation in Rom heißt, eins jedenfalls nicht, nämlich dass jemand auch nur die Evangelien Korrektur gelesen hätte. Dann hätte der sinnentstellende Fehler in Mt 21,31 ja wohl auffallen müssen.--Ktiv (Diskussion) 08:42, 16. Jan. 2019 (CET)

Vergesst es, allgemein schlechte Form (wie am Rande angemerkt, bin ich in Trauer um einen Kater) kam damit zusammen. dass ich mich wohl unverhältnismäßig an der Formulierung aufgehalten habe, die Änderung in die EU sei „ohne Sachgrund“ erfolgt. Zum einen, nein, das wars nicht, zum anderen hatte ich mir durchaus Zeit zum Antworten genommen, mehrmals. Es wurde ursprünglich auf eine Regel in Bezug auf den Erstautoren verwiesen, die es gebe, die aber anscheinend inexistent ist, mir war sie jedenfalls nicht bekannt (möglicherweise hat Ktiv da was mit dem Kreuz-und-Stern-Streit verwechselt). Man muss dann nicht meiner Ansicht sein und natürlich kann Ktiv das wieder ändern, nur einen solchen Kommentar hätte es nicht gebraucht. Auch wenn Luthers Übersetzung oft sprachlich schön ist, bietet sie dem Leser, vor allem dem mit den Texten nicht sehr vertrauten, doch auch manchen Stolperstein, wenn ich etwa an die Formulierung „eingeborener Sohn“ denke. Den Prolog aus dem Johannesevangelium finde ich in der Einheitsübersetzung (Joh 1,1-18 ) auch sowohl verständlicher als auch schöner als bei Luther (Joh 1,1-18 ). --Cockamouse (Diskussion) 09:44, 16. Jan. 2019 (CET)

Der Satz "mal (so auch hier in Gal 3,27) übernimmt sie Luther, gibt sich also sprachlich den Anschein des Alters, ohne alt zu sein" ist reine Theoriefindung und Unterstellung. Auf dem Niveau solchen Schwadronierens macht die Diskussion keinen Spaß.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:50, 16. Jan. 2019 (CET)

Review (abgebrochen)

Als Taufkleid oder Westerhemd (lateinisch alba vestis, weißes Hemd) werden weiße Kleidungsstücke bezeichnet, die Täuflinge bei der Taufe anziehen. Das Bekleiden mit dem Westerhemd gehört zu den ausdeutenden Riten bei der Taufhandlung. Die Ganzkörpertaufe ist Voraussetzung dieses Brauchs. Aus der Sorge, die Kleinen könnten ungetauft im Status der Erbsünde versterben und befänden sich dann im Limbus infantium, wurde die Taufe möglichst bald nach der Geburt angestrebt. Als Konsequenz daraus wurde in der Frühen Neuzeit, regional unterschiedlich, die Taufe durch Untertauchen oder Übergießen unüblich. An ihre Stelle trat der für die Neugeborenen schonendere Taufritus durch Benetzen der Stirn mit Wasser. Ein Kleiderwechsel war nun nicht mehr notwendig. Das ermöglichte es, die Säuglinge vor dem Kirchgang mit besonderen Textilien herzurichten.

Es ist ein Artikelchen zu einem Thema, wofür es auch nicht viel Literatur gibt (da ich weder Richtung Volkskunde gehen wollte, noch theologisch fachsimpeln).-- Ktiv (Diskussion) 13:40, 2. Jan. 2019 (CET)

   Inwiefern ist die Ganzkörpertaufe Voraussetzung für das Taufkleid? Zu meiner Messdienerzeit vor über 60 Jahren war es zumindest so, dass wir ein kleines weißes Kleidchen hatten, das nicht angezogen, sondern zur Taufe symbolisch auf das Kind gelegt wurde. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:45, 2. Jan. 2019 (CET)

       Voraussetzung für die Entwicklung dieses Brauchs. Aber ich suche mal eine weniger substantivische Formulierung.--Ktiv (Diskussion) 14:14, 2. Jan. 2019 (CET)

Hallo Ktiv, ich habe mir den Artikel heute (gestern habe ich es zum RdT nicht mehr geschafft) endlich durchgelesen. Ich finde, dir ist insbesondere durch den Ausgleich zwischen Bildern und Fließtext und der Allgemeinverständlichkeit ein schöner Artikel gelungen, der mMn bei einer Lesenswert-Kandidatur auf jeden Fall Chancen hätte.

Ein paar Anmerkungen, Fragen und Verbesserungsvorschläge:

Einleitung

   Viel zu viele Absätze, vier davon bestehen lediglich aus einem Satz. Den kuren Überblick über die Geschichte kann man gut in einem Absatz darstellen, den ersten und letzten Absatz kann man so stehen lassen. OK

Orthodoxe Taufkleidung

   Hier finde ich die Bezeichnung T-Shirt im Bezug auf bis in die Gegenwart fortgeführt für gewagt, da T-Shirts erst im 20. Jahrhundert aufkamen. OK

Katholische und protestantische Taufkleidung

16. Jahrhundert

   Kennst du den Namen des Hamburger Pfarrers? Ohne Namen wirkt die Formulierung im zweiten Absatz etwas komisch.
   Außerdem erschließt sich mir nicht, warum Bugenhagen (oder doch der namenslose Pfarrer?) es in der Hamburger Kirchenordnung regelte, wenn er doch erstaunt darüber war?

Aktuelle Entwicklungen

   Was ist der Unterschied zum vorherigen Abschnitt zum 19./20. Jahrhundert, wenn du bis zur Hälfte über Ereignisse in den 1960er- und 1970er-Jahren schreibst (und "aktuell" kann man diese Ereignisse auch nicht unbedingt nennen)? OK

Baptistische Taufkleidung

   Wo ist der Link auf Baptisten? OK
   Den Halbsatz wie der idea-Pressedienst berichtete würde ich rausstreichen, im Moment liest es sich so wie ein Zeitungsartikel (man ersetze idea-Pressedienst durch eine x-beliebige Zeitung...).OK

Einzelnachweise

   Die Einzelnachweise 2 und 4 sind (scheinbar?) identisch.OK
   Den 28. Einzelnachweis ist als Werbelink schlichtweg ungeeignet. OK

Generelles

   Die Anordnung der Bilder ist problematisch. Das Westerhemd der Zentralbibliothek Zürich ist in der Einleitung abgebildet, aber du nimmst erst im Abschnitt Katholische und protestantische Taufkleidung darauf Bezug. Auch das Taufkleid von 1828 passt irgendwie nicht zur Orthodoxen Taufkleidung, der eben genannte (längste) Abschnitt kommt dagegen fast völlig ohne Bilder von Taufkleidern aus. OK

Trotz der Kritikpunkte wie oben schon beschrieben ein guter Artikel. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 21:58, 6. Jan. 2019 (CET)

       Vielen Dank für diese detailliertere Rückmeldung. Einige Punkte ließen sich direkt ändern, wodurch der Artikel jetzt auch optisch ein neues Aussehen hat, was mir ganz gut gefällt.--Ktiv (Diskussion) 10:36, 7. Jan. 2019 (CET)