Diskussion:Simon Petrus

Dieser Artikel war am 29. Juni 2006 der Artikel des Tages.

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Archiv

2004 bis 2010 ab 2011

Wie wird ein Archiv angelegt?

Kephas

Es erstaunt natürlich, dass die Lesung von Kephas als "Kopf" nie in Erwägung gezogen wird. Man vergleiche hierzu z.B.: https://de.wikipedia.org/wiki/Kynokephale. Und geht man der Astronomie nicht aus dem Wege, stößt man als geduldiger Forscher alsbald auf Cepheus, mithin auf den astronomischen Ursprung der neutestamentlichen Geschichten. Was zwar christlicher Dogmatik entgegensteht, nicht aber wissenschaftlicher Denkweise. HBr. (nicht signierter Beitrag von 78.54.213.41 (Diskussion) 07:11, 4. August 2018 (CEST))

Ignatiusbriefe

Der Satz "Das monarchische Bischofsamt entstand nach 100; die damals geschriebenen Ignatiusbriefe kennen es noch nicht." sollte besser fromuliert werden. Der Ignatiusbrief an die Magnesier kennt das Bischofsamt sehr wohl. (nicht signierter Beitrag von 93.113.211.170 (Diskussion) 08:47, 3. Juni 2019 (CEST))

Umgedrehtes Kreuz

Sein Symbol ist ein umgedrehtes Kreuz, weil er der Legende nach mit dem Kopf nach unten gekreuzigt wurde. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:898:9780:B130:E3F0:69CB:834 (Diskussion) 09:59, 12. Jan. 2024 (CET))

Nein. Das umgedrehte Kreuz ist ein Symbol für etwas anderes. Sein Symbol ist der Schlüssel. --Vollbracht (Diskussion) 13:40, 18. Feb. 2024 (CET)

Ein offizielles Symbol eher weniger, man nennt es Petruskreuz, es entstammt den Petrusakten. --Joppa Chong (Diskussion) 20:01, 21. Feb. 2024 (CET)

"Keine Verbesserung"

@Jordi: Wir sind offensichtlich sehr unterschiedlicher Meinung darüber, ob meine Änderung eine Verbesserung darstellt, oder nicht. Meine Änderungen habe ich als präziser, relevanter und mit kürzeren Sätzen ausgewiesen. Daher musst Du bitte schon zeigen, dass einer der Ansprüche nicht erfüllt wird. Das wird Dir allerdings nicht gelingen.

Ich hatte übersehen, dass der Begriff "Lieblingsjünger" sogar ein eigenes Lemma besitzt. Dass dieser Begriff überhaupt Verwendung findet, halte ich für groben Unfug. Immerhin ist er belegt. Daher habe ich ihn auch nicht getilgt. Unter dem Begriff muss man der deutschen Sprache nach einen Jünger verstehen, den Jesus mehr liebte, als andere. Von einem solchen ist in der Bibel an keiner Stelle die Rede.

relevanter: Für die Beschreibung der Erwähnung von Petrus ist nicht relevant, ob eine "Ankündigung vereitelt wurde", wohl aber, dass er gesondert Erwähnung findet. Was soll eine "vereitelte Ankündigung" sein? Das versteht doch nur, wer den Text liest.

präziser: Zu dem gerade genannten kommt hinzu, dass ein "Wettlauf" selbstverständlich nicht stattgefunden hat.

kurze Sätze: Auch ich mache immer wieder den Fehler, Bandwurmsätze zu bilden. Stilistisch ist das großer Mist, möglichst viele Informationen in einen Satz zu packen. --Vollbracht (Diskussion) 10:14, 18. Feb. 2024 (CET)

Was soll eine "vereitelte Ankündigung" sein?

Genau das habe ich mich auch gefragt und diese Änderung von @Joppa darum revertiert belassen.

Deine übrigen Ausführungen sind teils haltlos ("Lieblingsjünger" und "Wettlauf" sind bibelkundlich etablierte und bibelwissenschaftlich anerkannte Bezeichnungen für diese Motive), teils bloße Stil- und Geschmacksfragen, die du ohnehin nicht ohne Einverständnis aller anderen Bearbeiter ändern darfst. Ich möchte darüber auch nicht lange diskutieren und halte die Diskussion mit Leuten, die den Begriff "Lieblingsjünger" für "groben Unfug" halten oder glauben anmerken zu müssen, ein "Wettlauf" habe "selbstverständlich nicht stattgefunden", auch nicht für besonders zielführend, sorry.--Jordi (Diskussion) 10:31, 18. Feb. 2024 (CET)

Bei einem Wettlauf geht es darum, als Erster da zu sein. Das kann man da hinein interpretieren. So etwas nennt man dann aber Eisegese. Den Begriff werde ich nicht tilgen. Das in diesem Zusammenhang von Wettlauf geredet wird, ist eine Tatsache. Dass es einem der Jünger aber darum gegangen wäre, vor dem Anderen am Grab zu sein, steht nicht in der Bibel. Ein Wettlauf (zumal ohne Wette, Einsatz oder Preis) sollte daher auch nicht behauptet werden. Wir dürfen uns an Eisegese unter keinen Umständen beteiligen. Wir dürfen höchstens unter Angabe von EN referieren, dass es Menschen gibt, die sie in diesem Zusammenhang betreiben.

Gleiches gilt für "Lieblingsjünger".

Das Gebot kurzer Sätze steht in Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Hauptsachen in Hauptsätze.

Wenn ich eine begründete Änderung vornehme, ist die nicht ohne Diskussion zu revertieren. Wenn eine Diskussion begonnen wurde, ist die Revertierung nicht vor Abschluss der Diskussion zu wiederholen. --Vollbracht (Diskussion) 10:50, 18. Feb. 2024 (CET)

Also ich kann Jordi nur zustimmen und sehe in Deinen Geschmacksänderungen auch keine Verbesserung, nicht einmal Deine postulierte Satzverkürzung greift wirklich, denn sie wurde nur durch Deine längere Formulierung sinnvoll, nicht ab er im jetzigen Zustand. --Tusculum (Diskussion) 10:55, 18. Feb. 2024 (CET)

Tatsächlich ging es mir beim Bandwurmsatz primär um "Das Markusevangelium nennt Petrus neben den anderen Jüngern als Adressaten einer angekündigten Jesuserscheinung in Galiläa." Das galt natürlich umso mehr, als da noch die Vereitelung mit drin stand. Es gilt aber (mit Einschränkung) weiterhin auch für den Satz: "Daraufhin laufen die beiden Männer um die Wette zum Grab, doch obwohl der Lieblingsjünger schneller ist und als Erster ankommt, betritt er die Grabkammer zunächst nicht, sondern lässt Petrus den Vortritt." Der kann stilistisch durch zerlegen kaum gewinnen. Aber der enthält 2 eisegetische Aussagen: "um die Wette" und "Vortritt lassen" sind TF. Bestrebungen, Erster sein zu wollen, werden in den Evangelien beschrieben. Zumindest ausdrücklich gilt das aber nicht für diese Stelle. --Vollbracht (Diskussion) 11:21, 18. Feb. 2024 (CET)

Ich hatte dem Satz zwischenzeitlich einen Punkt spendiert ... --Tusculum (Diskussion) 11:27, 18. Feb. 2024 (CET)

Das war bestimmt gut. Danke! Aber es bleibt natürlich dabei, dass "Vortritt lassen" nicht nur die Handlung beschreibt, sondern "Vortritt lassen wollen" als eigenständiges Motiv impliziert. Ein Motiv wird an dieser Stelle aber im Evangelium nicht genannt. Die meisten Exegeten, die ich hierzu gehört habe, sehen hier die Persönlichkeit des Petrus im Vordergrund. Der ist immer vorwärts gestürmt, wo Engel furchtsam weichen und hat dabei auch nie ein Fettnäpfchen ausgelassen. Ich bin überzeugt, dass es die Ehrfurcht des anderen Jüngers vor dem Grab war, die ihn gehindert hat, es zuerst zu betreten. Aber auch das ist Deutung und damit TF. Beide Deutungen gehören hier nicht hin. Gleiches gilt für den Wettlauf. --Vollbracht (Diskussion) 11:40, 18. Feb. 2024 (CET)

Wessen TF soll das sein? Die der WP oder die der Wissenschaftler, die diese Formulierungen so gebrauchen? (z. B. Fredrik Wagener: Figuren als Handlungsmodelle. Simon Petrus, die samaritische Frau, Judas und Thomas als Zugänge zu einer narrativen Ethik des Johannesevangeliums. Mohr Siebeck, Tübingen 2015, S. 307; Hans-Ulrich Weidemann: Der Tod Jesu im Johannesevangelium. Die erste Abschiedsrede als Schlüsseltext für den Passions- und Osterbericht. De Gruyter, Berlin 2004, S. 240; beide mit Wettlauf und Vortritt lassen im Zusammenhang genau dieser Szene). --Tusculum (Diskussion) 11:43, 18. Feb. 2024 (CET)

Es gab keinerlei "Bandwurmsätze", die unbedingt geteilt werden mussten; Stakkatosätze können genauso schädlich sein; und das ganze bleibt natürlich eine Stilfrage. Deshalb war hier kein Änderungsbedarf. Bei dem zweiten Beispiel stimme ich dir (@Vollbracht) ausdrücklich zu, die Schilderung des "Wettlaufs zum Grab" sollte in einem Zug bleiben und nicht zerhackt werden.

Was die inhaltlichen Punkte zur angeblichen Eisegese beim "Wettlauf" und beim "Lieblingsjünger" angeht, sind deine Beiträge aus meiner Sicht indiskutabel. Das sind etablierte Motive, von denen sich die Enzyklopädie nicht distanzieren muss, weil sie unter Bibelforschern und Bibelkundlern allgemein anerkannt sind und laufend benutzt werden. Wenn du diese Bilder aus deiner philologisch radikalen oder biblizistischen Sicht angreifen möchtest, müsstest du dafür selbst eine anerkannte Literaturgrundlage beibringen, die diese Bezeichnungen irgendwie in Frage stellt, die gibt es aber nicht. Dass deine Art, die Texttreue von Nacherzählungen biblischer Episoden an einem wortwörtlichen Textverständnis festzumachen, hier nicht akzeptiert ist und generell keine für die Wikipedia sinnvolle Kriterien bietet, hatte ich dir auch schon vor vier Jahren hier auf dieser selben Diskussionsseite verdeutlicht. Deshalb müsstest du das schon wissen und musst meine Kurzangebundenheit gegenüber deinen Verbesserungsvorschlägen und selbstentwickelten Überlegungen entschuldigen.--Jordi (Diskussion) 11:47, 18. Feb. 2024 (CET)

Wissenschaftler dürfen Theorien finden. Und die werden von uns auch referiert. Ich lege Wert darauf, dass Theorien, die ja längst gefunden sein können, auch entsprechend belegt werden. Ich mache das jetzt für diesen Fall. Bitte belasst es dann auch mit der bewussten Trennung zwischen dem, was tatsächlich in der Bibel berichtet wird und der Theorie, mit der das ausgedeutet wird. Auch ein "wortwörtliches Textverständnis" kann deutend sein. Doch in diesem Fall bietet die Trennung zwischen korrektem Referat des Textes und seiner Deutung im Artikeltext keinen Hinweis auf ein anderes, eventuell bevorzugtes, wortwörtliches Verständnis. Und das mag gerne auch so bleiben. Auch meine Deutung des Berichtes bräuchte zwingend EN, wenn ich sie im Artikeltext haben wollen würde. --Vollbracht (Diskussion) 13:13, 18. Feb. 2024 (CET)

Wie schon gesagt, diese ganze wissenschaftsfeindliche Denk- und Herangehensweise ist hier nicht akzeptabel und würde von mir auf jeden Fall revertiert. Es gibt keinen Anlass, in diesem Punkt irgendeinen Unterschied zu konstruieren zwischen dem, "was wirklich in der Bibel steht", und der üblichen Wiedergabe der biblischen Erzählung, wie sie hier referiert wird. Dass es da einen Widerspruch geben soll, ist allein deine private Auffassung, weil du selbst in die Bibel etwas hineinlegst, was nicht drinsteckt, indem du dir den Text als eine Art neutrales, durch Verbalinspiration göttlich legitimiertes Protokoll irgendwelcher tatsächlichen Vorgänge vorstellst, die es unter der Kruste bibelwissenschaftlicher Fehldeutungen herauszuarbeiten gelte. Das ist evangelikal und hat in der Wikipedia keinen Platz.

Den Wettlauf oder den Lieblingsjünger in deinem Sinne zu relativieren, also so zu tun, als sei das "nur" irgendeine unbiblische, von Wissenschaftlern hinzuerfundene "Deutung" und der Text beschreibe eigentlich etwas ganz anderes, würde den ganzen inhaltlichen Fokus dieses Abschnitts hier im Petrusartikel zerstören. Es geht hier ja gerade darum zu zeigen, dass diese Perikope nach h.M. ein Ausdruck des Konkurrenzkampfes um den Vorrang unter den Erstzeugen zwischen den Anhängern der Johannestradition und der später in der Kirche dominierenden Petrustradition ist. Das wird auch genau so erklärt und belegt. Ein Umbau der Nacherzählung der Geschichte, der diesen Fokus stört oder gar zerstört oder als "unbiblisch" darzustellen versucht, ist nicht zielführend und nicht erwünscht.--Jordi (Diskussion) 13:58, 18. Feb. 2024 (CET)

Was soll das? Wer ist hier wissenschaftsfeindlich? Was lege ich in die Bibel, das nicht drin stünde? Wer redet hier von Widerspruch?

Ich widerspreche nicht einer möglichen Deutung, ich referiere sie mit EN.

Eine (meine, nicht originäre aber nicht referierte) Deutung als Fehldeutung zu Bezeichnen leistest nur Du. Ob die Bibel verbalinspiriert ist oder nicht, ist nicht Gegenstand meiner Aussagen: weder hier im Thread noch in meiner Artikeländerung. Aber die Bibel ist kanonisierte Primärliteratur. Wenn Du wissenschaftlich bleiben willst, dann mach einen Unterschied zwischen dem Inhalt der Primärliteratur und den Theorien, die darauf aufbauend entwickelt werden.

Es geht hier ja gerade darum zu zeigen, dass diese Perikope nach heutiger Meinung ein Ausdruck des Konkurrenzkampfes um den Vorrang unter den Erstzeugen zwischen den Anhängern der Johannestradition und der später in der Kirche dominierenden Petrustradition ist. Genau das habe ich mit EN getan. Die von Dir wiederhergestellte Textfassung lässt das aber nicht erkennen.

Du aber forderst, dass diese Meinung die Meinung der Wikipedia sein soll. Das ist weltanschaulich. Zu meinen, dass die Weltanschauung der Pfingstler, Evangelikalen und anderen Freikirchler, der Baptisten, etc. falsch sei und in der Wikipedia keinen Platz habe, ist inakzeptabel. Aber wenn das, was an den Bibelseminaren der unterschiedlichen freikirchlichen Gemeinden gelehrt wird, hier entgegen der Lehre landeskirchlicher Theologen referiert würde, würde ich ebenfalls EN fordern und darauf bestehen, zwischen Text und Deutung zu unterscheiden.

Dein Verhalten ist EW! --Vollbracht (Diskussion) 14:41, 18. Feb. 2024 (CET)

Bin dir jetzt eine Spur entgegengekommen und habe das erste "um die Wette" entfernt, da man das auch so versteht und der Ausdruck "Wettlauf zum Grab" anschließend bereits vorkommt. Mehr ist nicht drin. Den Editwar hattest du begonnen und ich habe das nur wiederhergestellt (hätte dich auch melden können, worauf ich aber keine Lust habe). Die weitere Diskussion mit dir über die Herangehensweise an Bibelstellen ist müßig, da wir darüber schon früher gesprochen haben. Eine "False Balance" zwischen der "Weltanschauung der Pfingstler, Evangelikalen und anderen Freikirchler, der Baptisten etc." und einer auf wiss. Literatur basierenden Darstellung wird es hier nicht geben und darf in der Wikipedia, die in diesem Punkt eben nicht "neutral" ist, auch niemals Platz greifen. Gerade darum, weil du das nicht einsehen willst und immer wieder auf solche Dinge zurückkommst, sehe ich deine Mitarbeit im bibelkundlichen Bereich der Wikipedia generell so kritisch.--Jordi (Diskussion) 15:04, 18. Feb. 2024 (CET)

Noch vier kurze Nachträge zu deinem Statement:

• "h.M." heißt "herrschende Meinung", nicht "heutige Meinung". Die herrschende Meinung ist die Meinung der Wikipedia, das willst du offb. nicht akzeptieren.
• Eine Minderheitenmeinung, die der h.M. widersprechen würde und die man evtl. ergänzen könnte, gibt es in diesem Fall auch überhaupt nicht. Es ist allein deine persönliche TF, dass in dem Text nicht das stünde, was die wiss. Ausleger darin erkennen.
• Dein EN ist besonders lustig, weil er genau den Punkt bestätigt, den du eigtl. bekämpfst. Den Beleg kannst du gern irgendwo einbauen, wo er noch passt, hier finde ich ihn überflüssig.
• Deine "Trennung zwischen Textinhalt und Theorie" ist ein Paradebeispiel von Falscher Gewichtung, denn durch die implizite und im Artikeltext durch relativierende Formulierungen gestreute Behauptung, im Bibeltext stünde etwas anderes als die "Theorie" der Ausleger darin erkennt, ziehst du die h.M. subtil in Zweifel und sähst Unbehagen an der hist.-krit. Bibelwissenschaft.--Jordi (Diskussion) 15:20, 18. Feb. 2024 (CET)

Du hast ein echtes Problem mit mir. Als ob ich gegen die "herrschende" Meinung kämpfen wollte! Als ob das ein Versehen gewesen wäre, dass ich den EN angebracht hatte. Ich halte ihn für nötig und du für überflüssig. Und nun? Ich habe doch nur geschrieben, dass Primärliteratur und wissenschaftliches Verständnis des Inhalts von einander abgegrenzt werden sollen - nicht, dass die Meinung "falsch" sei. Ich habe zwar eine andere in diesem Punkt, aber die "herrschende" ist eine in EN begründete Meinung. Und das ist entscheidend.

Ich habe Deine Änderung gesehen. Danke! Für das "Vortritt lassen" braucht es noch einen EN. Und ich hatte den Bandwurmsatz mit Klammern in mehrere Hauptsätze (ohne Klammern) zerlegt. Das sollte wieder geschehen.

Eine "False Banance", wie von Dir beschrieben, lehne auch ich ab. Die Wikipedia soll referieren: Was sagt die Bibel? Und was sagt die Wissenschaft? Einen Unterschied zwischen wissenschaftlichen Publikationen Theologischer Fakultäten in Deutschland und solchen von Theologen anderer Hochschulen darf die Wikipedia natürlich nicht machen. Aber keine Angst: Meiner Erfahrung nach gibt es nur wenige evangelikale Veröffentlichungen, die den WP-Ansprüchen an wissenschaftliche Literatur gerecht werden. Das gilt nach meinem Dafürhalten selbst für den Semesterapparat an entsprechenden Bibelseminaren. --Vollbracht (Diskussion) 15:39, 18. Feb. 2024 (CET)

Übrigens halte ich für ausgeschlossen, dass eine wirklich sorgfältig ausgeführte Exegese unter Berücksichtigung des tatsächlichen soziohistorischen Kontexts zu nennenswerten Fehlern führen muss. Die Bibelkritik ist aber ein Werkzeug unter mehreren, die ein Exeget zur Verfügung hat. Sie ist nicht das einzig wahre. Und seit dem Zeitalter der Aufklärung sind auch in der Theologie viele Fehler wieder Ausgeräumt worden. Selbst im Würthwein steht noch viel Mist drin, den ich so in der Neuauflage von Der Text des Alten Testaments nicht wieder gefunden habe. --Vollbracht (Diskussion) 15:58, 18. Feb. 2024 (CET)

Die Formulierung "Vortritt lassen" ist in Schilderungen dieser Episode dermaßen allgemein verbreitet, dass sie ohne Weiteres auch vom Artikelverfasser eigenständig ohne besonderen Nachweis bei der Nacherzählung dieser Wettlaufgeschichte verwendet werden kann. Sie kommt auch bereits in den EN vor (Hecht: [Der Geliebte Jünger] hat die Nase vorn als Zeuge der Auferstehung. Dennoch lässt er formal Petrus den Vortritt.). Zwei Fundstellen hatte eben auch @Tusculum genannt, die kann man ja benutzen und von mir aus an der Stelle einfügen.

Den neuen von dir hinzugefügten EN verstehe ich nicht, was das bringen soll. Da geht es anscheinend ja nur darum, dass neben der Wettlaufgeschichte noch eine andere Parallele aus der Passionsgeschichte genannt wird, wo eine ähnliche Konkurrenzsituation zwischen Petrus und dem Lieblingsjünger zu dessen Gunsten aufgelöst wird. Das muss hier nicht unbedingt erwähnt werden und verwirrt eher (wenn, könnte man es weiter oben in den Passionskontext einarbeiten).

Der lange Satz mit der Deutung kann in der Mitte geteilt werden, das reicht völlig.--Jordi (Diskussion) 16:21, 18. Feb. 2024 (CET)

Wundergeheimnis

Die vereitelte Ankündigung ist, was der Evangelist Markus selbst beschreibt, ohne den unechten Schluss. --Joppa Chong (Diskussion) 16:41, 18. Feb. 2024 (CET)

Ok, das versteht man aber nicht, und es ist in diesem Kontext auch nicht wichtig. Der Satz ist ok so, ohne "vereitelt". Auch ein anderweitiger Hinweis auf die etwas verwirrende Aussage in Vers 8 ("Und sie sagten niemandem etwas davon, denn sie fürchteten sich"), die du offb. damit einfließen lassen wolltest, ist hier nicht nötig und würde nur verwirren, zumal ja auch ohne den unechten Schluss aus dem Text nicht unmittelbar deutlich wird, ob das Schweigen der Frauen implizieren soll, dass auch die Information der Jünger unterblieben ist. Das ist das bekannte "Messiasgeheimnis", das ist ohnehin widersprüchlich und schwer zu erklären und tut hier nichts zur Sache, denn die Ankündigung und die damit verbundene separate Nennung des Petrus besteht ja so oder so, und nur darum geht es hier.--Jordi (Diskussion) 23:30, 18. Feb. 2024 (CET)

Dass die Verkündigung nicht als dauerhaft vereitelt gelten sollte, machte meine Formulierung schon deutlich. So wie es jetzt heißt, sehe ich eine gewisse Möglichkeit für manche Leser, "angekündigte Jesuserscheinung in Galiläa" als eine dann auch stattgefundene Jesuserscheinung in Galiläa fehlzuinterpretieren, von der der ursprüngliche Autor Abstand nahm. Im unechten Schluss steht übrigens nichts von Galiläa und wird als Joh 20folgend angesehen. --Joppa Chong (Diskussion) 22:17, 19. Feb. 2024 (CET)

Für die Beschreibung der Person Petri und ihrer Bedeutung für uns ist aber nicht einmal die Botschaft selbst erheblich, zumal sie dem Anschein nach ihn ja nicht erreicht hat. Wichtig erscheint mir nur, dass Petrus von dem Engel in herausgehobener Weise als Adressat genannt wird. Die "Vereitelung", so es denn eine war, ist für die Beschreibung der Geschichte und sicher auch für die der Frauen relevant, nicht jedoch hier. Dazu kommt, dass nach meinem Sprachverständnis eine Vereitelung auch immer einen Vorsatz impliziert. Und den wirst Du den Frauen nicht nachweisen können. --Vollbracht (Diskussion) 22:27, 19. Feb. 2024 (CET)

Das sehe ich auch so, "vereitelt" ist selbst dann, wenn deine (@Joppa Chong) Überlegung zuträfe und Vers 8 tatsächlich implizieren sollte, dass die drei Frauen die Jünger gar nicht von dem geplanten Treffen unterrichtet hätten und die angekündigte Erscheinung in Galiläa deswegen quasi ausgefallen wäre, semantisch falsch. Außerdem ist diese Interpretation in beiden Punkten auch nicht zwingend. Dschulnigg sieht in seinem Kommentar den Ausblick des Evangeliums trotz des Schweigens der Frauen klar auf das Wiedersehen in Galiläa gerichtet (Das Markusevangelium, 2007, S. 413f.). Wir wissen auch nicht, ob Vers 8 vom "ursprünglichen Autor" stammt oder nicht in einem früheren Stadium ebenfalls redaktionell hinzugefügt wurde, der Text könnte ja zunächst mit Vers 7 geendet haben. Dschulnigg sieht das Schweigen der Frauen auch eher als erzählerischen Kniff aus Verlegenheit, weil dem Verfasser keine Quellen zu der Erscheinungsgeschichte vorlagen und er deshalb unvermittelt enden musste, weshalb er die Frauen einfach schweigen lässt, um das abrupte Ende besser zu rechtfertigen. Gewisse Ungereimtheiten werden da womöglich in Kauf genommen, und dass der Markusschluss als sehr unbefriedigend empfunden und sehr schnell ergänzt und fortgeschrieben wurde, bestätigt das ja auch. Dass "manche Leser die 'angekündigte Jesuserscheinung in Galiläa' als eine dann auch stattgefundene Jesuserscheinung in Galiläa" im Kopf haben könnten, ist von daher im Prinzip gar nicht schlimm und sicher keine "Fehlinterpretation", denn in der Gesamtbetrachtung der ntl. Geschichte stimmt das ja auch. Für die hier verfolgte Aussage spielen diese Einzelheiten und möglichen Ungereimtheiten aber wie gesagt keine Rolle, es geht nur darum, dass Markus den Petrus als Adressat einer angekündigten Jesuserscheinung ins Auge fasst, so wie es in dem Satz (ohne "vereitelt") auch steht.--Jordi (Diskussion) 02:32, 20. Feb. 2024 (CET)

Vereitelte Jesuserscheinung? Darum ging es nicht, das machte auch die Änderung von "Petrus als Adressaten einer angekündigten Jesuserscheinung" in "Petrus als Adressaten der (...) Ankündigung einer Jesuserscheinung" klar. Für das Voluntative spielen Böswilligkeit oder Verkennung der göttlichen Wahrheit keine Rolle, sondern dass die Frauen die Botschaft wissentlich nicht dem Adressaten Petrus verkündeten. Dies unterblieb aus Furcht. Markus spricht über den Botschaftsverkünder als einem jungen Mann mit weißem Gewand und bleibt damit vorsichtiger als die anderen Evangelisten in diesem Punkt (Engel oder leuchtendes Gewand). Da macht der anschließende Vers 8 nicht ganz so viel kaputt. Ich weiß auch nicht, wer die Authentizität dieses Schlusssatzes in Zweifel zieht. Die Vorbilder der Erscheinungen, die dem Verfasser des unechten Schlusses wohl vorschwebten und von anderen Evangelien stammen (Lk 24, Joh 20) liegen eher im Dunstkreis Jerusalems (Emmaus, Ölberg/Bethanien) als in Galiläa (Mt 28,16-20; Joh 21 enthalten abweichende Botschaften). --Joppa Chong (Diskussion) 19:25, 21. Feb. 2024 (CET)

Altersreihenfolge

Die Erklärung, "Simon hatte einen Bruder namens Andreas, der wohl jünger als Simon war, da alle Apostellisten diesen zuerst nennen." macht doch keinen Sinn. Wo werden denn in der Bibel oder sonst wo in einer Liste von Geschwistern die jüngeren vor den älteren genannt? --Vollbracht (Diskussion) 10:32, 18. Feb. 2024 (CET)

Wie war das noch einmal mit dieser und jener und den Bezugswörtern? Apostellisten: Mt 10,2 , Mk 3,18 , Lk 6,14 , Apg 1,13 . --Tusculum (Diskussion) 10:35, 18. Feb. 2024 (CET)

Dieser bezieht sich auf den Letztgenannten (engl. latter), in diesem Satz also Simon, jener auf den im Kontext vor dem zuletzt genannten Gegenstand auftauchenden Substantiv (engl. former). Man kann immer einfach schauen, welche Nennung dem Bezugswort im vorhergehenden Satzkontext am nächsten steht, das ist dann "dieser".

@Vollbracht: Es ist einhellig in der Literatur so beschrieben. Ob das für dich Sinn macht, ist gleichgültig.--Jordi (Diskussion) 10:47, 18. Feb. 2024 (CET)

Genau darauf zielte ja mein Hinweis. Ich wollte Vollbracht die Gelegenheit geben, sich selbst schlau zu machen. Das wäre vielleicht nachhaltiger gewesen ;-) --Tusculum (Diskussion) 10:49, 18. Feb. 2024 (CET)

Dafür gibt es Diskussionen. Danke soweit! --Vollbracht (Diskussion) 10:52, 18. Feb. 2024 (CET)

Du hast recht. Ich hatte diesen Satz anders gelesen, als er gemeint war. Die Zuordnung von "dieser" zu Andreas fällt jedoch leicht, da hier zuerst Simon und dann Andreas genannt sind, dann aber nochmals Simon. Der Satz sollte daher sicher klarer formuliert werden. --Vollbracht (Diskussion) 11:03, 18. Feb. 2024 (CET)

Super, danke für die Klärungen.--Jordi (Diskussion) 11:16, 18. Feb. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Vollbracht (Diskussion) 13:37, 18. Feb. 2024 (CET)