Diskussion:Orthodoxe Kirchen

Organisation versus Theologie

Als religioswissenschaftlich wenig Kundigen stört mich an dem Artikel im derzeitigen (19.03.2009) Zustand das enorme Missverhältnis zwischen Angaben zur Organisation und solchen zur Theologie: Während Aufzählungen von Organisationsformen und ihre verschiedenen Differenzierungen geradezu wuchernd fast den ganzen Artikel einnehmen und sogar theologiefrei im Abschnitt "Theologie" vorkommen, sind Angaben zur Theologie dürftig oder werden übersetzt in Angaben der Organisatonsform, in der sie vorkommen - so, als würde man Inhalte durch die Schachteln beschreiben, in die siw verpackt sind. Nun wird im Artikel zwar tatsächlich festgestellt, es gebe gar keine gemeinsame Theologie aller "Orthodoxen". Dann aber wird ein Verfasser zitiert, der offenbar doch theologische Gemeinsamkeiten festgestellt hat: "James J. Stamoolis fasste die wesentlichen theologischen Unterschiede zwischen Ost und West im Jahr 1986 in seinem Buch „Eastern Orthodox Mission Theology Today“ so zusammen: die Orthodoxe Kirche teile nicht das Menschenbild des Augustinus von Hippo, noch die Erlösungslehre des Anselm von Canterbury, noch die Methodik des Thomas von Aquin." Demnach gibt es doch mindestens NEGATIVE Gemeinsamkeiten der orthodoxen Theologie: nämlich darin, was sie von Augustinus, Anselm und Thomas nicht "teilen". Aber was ist das GENAU? "Menschenbild", "Erlösungslehre", "Methodik" ist doch viel zu allgemein! Die Geschöpflichkeit im Menschenbild des Augustinus werden sie ja wohl akzeptieren! Akzeptieren sie nicht seine Erbsündenlehre? Insgesamt nicht: Sagen sie "Erbsünde, das gibt es nicht"? Oder bestreiten sie bloß die von Augustinus behauptete Art dieser Vererbung? Oder wird da zwar als Folge der Ursünde etwas vererbt, aber nicht die Schuld? Oder akzeptieren sie Augustins Lehre vom Willen nicht? Welche: die frühe oder die späte? Teilen sie stattdessen etwa die von Augustinus bekämpfte Auffassung der Pelagianer? Ganz - oder nur zum Teil? Oder zwar nicht der Pelagianer, aber der Semipelagianer? - Und ähnlich bezüglich Anselm und Thomas. Ihr seht: Nur so pauschal und allgemein wie in dem Zitat sind Angaben völlig unzulänglich. Und das macht den Artikel für mich als religionswissenschaftlich Unkundigen - also gerade als Adressaten eines Lexikon-Artikels - so unbefriedigend. --213.61.192.29 14:38, 19. Mär. 2009 (CET) 19.03.2009 - Aenesidem.

Lieber User 213.61.192.29, in Deinen Fragen lese ich die m. E. typischen Probleme, die bekommt, wer sie hat. Will sagen: für die Orthodoxen Kirchen stellen sich weder diese Fragen noch diese Probleme. In den sog. altkirchlichen Symbolen und der Liturgie (Johannes Chrysostomos und Basilius) ist die Theologie im Grunde zum Abschluß gekommen. Die Ergebnisse werden gefeiert (Doxologie) aber nicht diskutiert. Augustin, Anselm, Thomas – schön und gut, aber das sind Theologen, die sich mit unnötigen Problemen jener (westlichen) Kirche herumschlagen, die, aus orthodoxer Sicht, der dritten Versuchung Jesu (Machtfrage) nicht stand gehalten haben. Nicht die Theologie, sondern das Dasein der Othodoxen Kirche ist das beredte Zeugnis von „Christi heiliger Kirche“ (Bischof Melchisedek: „Leben aus dem geist in der Russischen Orthodoxen Kirche“. Der Lobpreis des Dreieinigen Gottes im Heiligen Geist. 1600 Jahre Bekenntnis von Nicäa-Konstantinopel. Tutzing 1981, S. 77-82). Die entbehrliche Arbeit, das zu verstehen, müssen sich westliche Gelehrte machen ...--Emmaus ^Disk 12:20, 20. Mär. 2009 (CET)

NPOV

http://de.wikipedia.org/wiki/Orthodoxe_Kirchen#Kirchenverst.C3.A4ndnis >In Wirklichkeit ist das Gegenteil der Fall. Auf katholische Christen >wird unsagbarer Druck ausgeübt, bis hin zur körperlichen Verfolgung, >damit sie sich der Orthodoxie zuwenden.

DAS sollte doch wirklich durch eine neutrale Quelle belegt werden. Dass die russisch-orthodoxe Kirche das den Katholiken vorwirft, ist bekannt. Dass allerdings die katholische Kirche unschuldig sein soll und selber verfolgt wird, ist mir neu.

>Die Katholische Kirche braucht auch auf diesen Gebieten keine >Parallelkirche zu gründen. Sie war dort seit jeher heimisch. >Nationalchristentum ist der katholischen Kirche fremd.

Auch das ist eine sehr mutige Behauptung, da die katholische Kirche nun wirklich nicht als "in Russland heimisch" bezeichnet werden kann.

Beide Abschnitte sind wirklich nicht dem NPOV entsprechend. Wenn also kein Einspruch besteht, dann werde ich sie rausnehmen/umschreiben.

--Jeremias Weber 12:05, 3. Dez. 2007 (CET)

Orthodoxe Kirchen

Ich bin dafür, dass man das Redirect von Griechisch-orthodoxe Kirche nach hierher auflöst und stattdessen eine Begriffserklärung dort gibt, was es alles bedeuten kann (Kirche von Griechenland, gesamte östlich-orthodoxe Kirche usw.) Wenn es keine Einwände gibt, werde ich das machen. --Theltalpha 12:55, 9. Jan 2005 (CET)

Nachdem es keinen Einwand zu geben scheint, werde ich diese automatische Weiteleitung wohl unterbinden und eine Begriffserklärungsseite schreiben. Bitte auch noch den Kommentar am Ende dieser Seite beachten (Vertauschung der Artikel "Orthodoxe Kirche" und "Orthodoxe Kirchen". Auch hier scheint es keinen Einwand zu geben, werde also auch hier eine Korrektur vornehmen (lassen). --Theltalpha 17:39, 21. Jan 2005 (CET)

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Existierten schon vor dem Jahre 1000 zwei Kirchen? Dima.

Es existierten schon vor dem Jahr 1000 eine ganze Reihe christlicher Kirchen (Koptisch, Syrisch), die sich schon vorher von der bis dahin (zumindest formal) geeinten 'Einen' Kirche abgetrennt hatten. In Bezug auf Orthodox/RmKath. gab es bis dahin nur eine Kirche. -- Schewek

Letzteres mit Vorsicht. Es kam bereits im 9. Jh. zu heftigen Streitigkeiten zwischen dem östlichen Patriarchen Photius und Rom, die eine abgrundtiefe Verschiedenheit der Patriarchate Rom und Konstantinopel dokumentierten, so dass man bereits damals von zwei faktischen Großkirchen sprechen konnte. Die große Spaltung 1054 besiegelte eigentlich nur formal den Status Quo. Vielleicht könnte Hunne Näheres beisteuern?

Solange: http://anu.theologie.uni-halle.de/ST/harnack/quellen/symbolik/symbolik_06 --Wst

Faktisch zwei Großkirchen, formal eine. Aber das ist ja auch im Artikel angedeutet, evtl. sollte man da ein paar Details ergänzen. -- [[Benutzer:

Schewek|Schewek]]

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Vorsicht mit westlichen Quellen zur orthodoxen Geschichte - die haben sehr sehr oft Schlagseite, nicht nur die katholischen, die protestantischen sind fast noch verschobener, wenn das Thema für sie überhaupt existiert (na ja, die östlichen sind auch nicht neutral, aber es hilft eindeutig, wenn man beide Seiten sieht). --Irmgard 21:43, 19. Aug 2003 (CEST) :-)

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Ich lagere die ganze Trennungsgeschichte erst einmal hier zwischen - kommt dann in einen Artikel "Großes Schisma", in dem die ganze Auseinanderentwicklung detailliert wird. In den Artikel orthodoxe Kirche gehört sie so wenig wie in den Artikel katholische Kirche - weder die einen noch die andern definieren sich über die Trennung. --Irmgard 21:43, 19. Aug 2003 (CEST) :-)

Zwischengelagerten Text zum Großes Schisma verschoben --Irmgard 23:36, 29. Aug 2003 (CEST) :-)

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Protest: Es gibt meines Wissens mehrere "östlich-orthodoxe Kirchen". Warum wird dann der Artikel zu "Östlich-orthodoxe Kirche" verschoben?

Falls ich das war - tippfehler meinerseits. Du hast recht - und der Artikel ist jetzt bei östlich-orthodoxe Kirchen. --Irmgard 21:51, 20. Aug 2003 (CEST) :-)

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Der folgende Abschnitt ist für mich nicht so ganz schlüssig:

Die orthodoxen Kirchen sind nach der katholischen Kirche weltweit gesehen die zweitgrößte christliche Konfession, etwa dreimal größer als die größten evangelischen Konfessionen.

Ziehe ich alle autokephalen Kirchen zusammen, so sind das sicher mehr als die Anhaltinische Landeskirche. Alle evangelischen Kirchen zusammen sind sicher größer als die Ukrainisch-Orthodoxe Kirche. Wir wollen hier doch kein Konfessionswettrechenen veranstalten. --lcer 13:18, 9. Feb 2004 (CET)

Da vergleichst du Äpfel und Birnen. Theologisch gehören die östlich-orthodoxen Kirchen zusammen, auch wenn sie rechtlich selbständig sind. Sie haben unterschiedliche Sprachen, stehen aber in ununterbrochener voller Kommunion miteinander. Vergleichbar wären deutsche Lutheraner und amerikanische Lutheraner. Die evangelischen Kirchen hingegen haben unterschiedliche Theologien, haben sich separat entwickelt, sind organisatorisch unterschiedlich aufgebaut und leben längst nicht alle in voller Kommunion. Ich halte die Grössenangabe für wichtig, da die orthodoxen Kirchen aus mitteleuropäischer Sicht oft als nebensächliche Minderheit angesehen werden. --Irmgard 23:02, 9. Feb 2004 (CET)

Die Namensgebung der Kirchen sollte in diesem Artikel und in z.B. Liste der Konfessionen übereinstimmen. Kennt sich jemand dabei genauer aus? Was ist z.B: die Griechisch-Orthodoxe Kirche? Das das autokephale orthodoxe Erzbistum von Griechenland oder alle Orthodoxen Kirchen? --lcer 13:18, 9. Feb 2004 (CET)

Damit kann beides gemeint sein. Griechisch-orthodox kann sich entweder auf die gemeinsame Geschichte (Byzanz) beziehen oder auf die orthodoxe Kirche in Griechenland oder auf das ökumenische Patriarchat von Konstantinopel als direkter Rechtsnachfolger der byzantinischen Kirche.

Die Orthodoxen selbst gebrauchen für die gesamte orthodoxe Kirche "Orthodoxe Kirche", "Orthodoxe Katholische Kirche", "Östliche Orthodoxe Kirche", "Ostkirche" und "Griechische Orthodoxe Kirche" und sehen diese Begriffe alle als richtig und keinen davon als gültiger als die übrigen an (Basdekis, Die Orthodoxe Kirche). Ebenso werden für die einzelnen orthodoxen Kirchen oft mehrere Ausdrücke verwendet. --Irmgard 23:02, 9. Feb 2004 (CET)

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Hallo, ich habe eine Frage. In dem Artikel steht dieser Satz von Ikonen:

Statuen von Heiligen werden dagegen abgelehnt, vor allem da die :vorchristlichen Griechen Statuen in ihrer Religion viel verwendet :hatten und diese daher automatisch mit Götzen identifiziert wurden.

Doch ich habe von Metropolitanbishop von Japan Daniel Nushiro gehoert, Statuen sind offiziell in der Kirche nicht verboten, aber nur nicht empfohlen, denn sie scheien etwas unorthodoxe.

Von Aursdruck "Griechische Orthodoxe" manchmal nennt Japanische Orthodoxe Kirche sich "wir sind ein Teil von der Griechische Orthodoxe Kirche". KIZU 05:25, 26. Feb 2004 (CET)

Östlich-Orthodox?

Kann man dieses östlich nicht weglassen? Besser wäre Orthodoxe Kirchen, (Ostkirche) - entspricht dann mehr dem dt. Sprachgebrauch - und dann eine präzise Begriffserklärung. --Decius 11:53, 10. Mär 2004 (CET)

Zustimmung. Der Begriff der östlich-orthodoxen Kirche impliziert das Vorhandensein einer westlich-orthodoxen Kirche und ist mir im dt. Sprachgebrauch noch nicht untergekommen. Entweder nennt man sie Orthodoxe Kirchen oder Ostkirchen. --Benedikt 12:01, 10. Mär 2004 (CET)

Eher gegen eine Änderung. Eine präzise Begriffserklärung ist nicht so einfach, wie ich bereits oben sagte: "Die Orthodoxen selbst gebrauchen für die gesamte orthodoxe Kirche "Orthodoxe Kirche", "Orthodoxe Katholische Kirche", "Östliche Orthodoxe Kirche", "Ostkirche" und "Griechische Orthodoxe Kirche" und sehen diese Begriffe alle als richtig und keinen davon als gültiger als die übrigen an (Basdekis, Die Orthodoxe Kirche). Ebenso werden für die einzelnen orthodoxen Kirchen oft mehrere Ausdrücke verwendet." Die implizierte westlich-orthodoxe Kirche wäre die von Rom, die sich ja auch als orthodox (im Sinn von rechtgläubig) sieht - wie die östlich-orthodoxen Kirchen sich auch als katholisch (im Sinn von allgemein) sehen. Da es bei den orthodoxen Kirchen nun einmal mehrere Ausdrücke gibt, die noch in verschiedenen Bedeutungen gebraucht werden (z.B. griechisch-orthodox kann sowohl die orthodoxe Kirche von Griechenland, als auch das Patriarchat von Konstantinopel als auch die orthodoxe Kirche als Ganzes bezeichnen - möglicherweise auch die mit der katholischen Kirche unierte orthodoxe Kirche von Griechenland). Ich fürchte, da ist unsere Begriffsklärung leicht überfordert. Und mit Sicherheit werden wir keine Lösung finden, die weitere Diskussionen über das Thema erübrigt ;-) --Irmgard 18:08, 18. Mär 2004 (CET)

PS: Klickt einmal beim Artikel auf "Links auf diese Seite" ;-) Wer möchte aufräumen???

Ich besuche die orthodoxe Kirche(Östliche Orthodoxe Kirche) aber noch nicht wird getauft. Immer man nennt sie einfach die orthodoxe Kirche in der Kirche, und die Kirche selber "die heilige Orthodoxe Kirche" oder "die Ortodoxe Kathorische Apostlische Kirche" aber wir sollen hier in der Wikipedia neutral sein. Im WWW heisst die Kirche selber manchmal die östlich-orthodoxen Kirche, denn auch die koptische Kirche heisst die koptische orthodoxe Kirche. Und auch die Armenische, sie heisst offiziell die armenische orthodoxe Kirche. So ich stimme mit dem Namen die östlich-orthodoxen Kirchen ein, obwohl ich mich daran erfreue, dass viel Leute den einfachen Namen die Orthodoxe Kirche mögen.KIZU 11:05, 30. Mär 2004 (CEST)

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Was sind "kanonische Kirchen"? Das geht aus dem Artikel nicht hervor? Fischers Fritz 18:06, 4. Mai 2004 (CEST)

Äthiopisch-Orthodoxe Tewahedo Kirche

wo ist diese einzuordnen?

ich schlage vor, hier bzw unter "orthodoxe kirche" eine interne verlinkung zu ALLEN artikeln, die mit orthodoxe kirche beginnen, einzurichten, da viele namen einfach zu schwer zu schreiben sind.

Ökumene

Ich habe den Absatz etwas geändert und die allgemeinen Bemerkungen präzisiert, er war zu sehr aus einseitig katholischer Sicht geschrieben.

Verschoben - da müsste man sich umgekehrt ebenso grundsätzlich fragen, ob die katholische Kirche bereit ist oder wäre, die volle Kirchlichkeit der orthodoxen Kirchen anzuerkennen ;-)

Grundsätzlich muss man sich aber fragen, ob sie bereit sind oder wären, die volle Kirchlichkeit der Römisch-Katholischen Kirchen selbst anzuerkennen.

Orthodoxe Kirche/ Orthodoxe Kirchen

Wäre es nicht sinnvoll, aus beiden Artikeln einen zu machen. Ich kann keine inhaltlichen Gründe dafür erkennen, beide getrennt zu belassen.

Du hast recht, das stimmt etwas nicht. Getrennt sollte es aber schon sein, allerdings sind die Begriffe derzeit genau vertauscht. Ich würde folgendes vorschlagen: Aus dem jetzigen Artikel Orthodoxe Kirche wird Ostkirche (mit Redirect von Ostkirchen und Orthodoxe Kirchen), aus dem jetzigen Artikel Orthodoxe Kirchen wird Orthodoxe Kirche (vor allem, da ja das Selbstverständnis dieser Kirche davon geprägt ist, eine Kirche zu sein und somit der Singular zutrifft). Einwände? --Theltalpha 22:19, 11. Jan 2005 (CET)

Es würde wahrscheinlich nicht reichen, den Artikel Orthodoxe Kirche in Ostkirchen umzuwandeln; in diesem Fall müßte der Artikel vollständig neu formulier werden, da er so gut wie keine Informationen über andere Konfessionen als die Orthodoxe Kirche enthält. --mbleeke 19:53, 24. Jan 2005

Na ja, man müsste eigentlich nicht viel ändern, höchstens die Einleitung. Unter dem Stichwort "Ostkirche" aka "Ostkirchen" aka "Orthodoxe Kirchen" sollte meiner Meinung nach nicht sehr viel mehr als eine Begriffsbestimmung zu finden sein mit den Links zu den einzelnen Ostkirchenfamilien. --Theltalpha 22:00, 24. Jan 2005 (CET)

komische Aufteilung

Ich finde die Separation von Orthodoxe Kirche und Orthodoxe Kirchen sehr verwirrend für Nicht-Eingeweihte (bin auf Zufall auf den anderen Artikel gestoßen). Danke, --Abdull 09:51, 29. Mär 2005 (CEST)

Hier ist ja sogar ein Diskussions-Redirect! --Abdull 09:51, 29. Mär 2005 (CEST)

Allerdings! Ich stelle jetzt den Doppeleintrags-Baustein rein. Die Artikel sind schon riesig, eine Aufteilung ist sinnvoll, aber nicht so!

Orthodoxe Kirche, das wohl als Begriffsklärungsseite gedacht war, wird wegen des großen Umfanges dieser Rolle nicht gerecht. Besser wäre ein neuer Übersichtsartikel. Ich habe Orthodoxes Christentum erstellt (erstmal nur als Redirekt), ich denke, das ist ein guter Kristallisationspunkt für einen Übersichtartikel. Galaxy07 10:13, 30. Okt 2005 (CET)

Kann man aus dem "Artikel" Orthodoxe Kirchen nicht einfach eine "Liste: Orthodoxe Kirchen" machen? eine reine Liste macht Sinn, so macht die Doppelung zwischen Orthodoxe Kirche und Orthodoce Kirchen keinen Sinn. Plehn 22:42, 15. Dez 2005 (CET)

Was wollt ihr denn anders machen? Es sind doch zwei verschiedene Artikel zu Ober- und Unterbegriff. --Pjacobi 18:07, 30. Okt 2005 (CET)

Na zumindestens besser abgrenzen, also zum Beispiel den einen "Orthodoxes Christentum" nennen und den anderen "Östlich-orthodoxe Kirche". Galaxy07 22:22, 30. Okt 2005 (CET)

Wie wäre es denn damit, eine echte BKL einzurichten:

Als orthodoxe Kirche werden Kirchen bezeichnet, die zu drei verschiedenen Gruppen gehören:

• die östlich-orthodoxe Kirchengemeinschaft
• die altorientalische Kirchengemeinschaft
• die mit der Kirche von Rom unierte Kirchengemeinschaft

Pjacobi 09:50, 31. Okt 2005 (CET)

Auch gut. Den anderen Artikel trotzdem auf jeden Fall in östlich-orthodoxe Kirchengemeinschaft oder östlich-orthodoxe Kirche unbenennen. Und die Auflistung, die jetzt in Orthodoxe Kirche ist - in "Liste der orthodoxen Kirchen" auslagern? Galaxy07 15:52, 31. Okt 2005 (CET)

genau, eine Liste daraus machen! Plehn 22:44, 15. Dez 2005 (CET)

Ist nicht in jedem der drei Unterartikel, das zugehörige Drittel der großen Liste? Ich werde noch mal kontrollieren. Dann ist eine große Liste unnütz. --Pjacobi 16:43, 31. Okt 2005 (CET)

Ok, die Auflistungen sind wirklich in den Einzelartikeln besser aufgehoben. Ich würde aber keine reine Begriffsunterscheidung machen, sondern schon besser ein paar Absätze zur gemeinsamen Geschichte schreiben (Ostrom etc.). Galaxy07 23:07, 31. Okt 2005 (CET)

So, Grundtextgerüst für den Hauptartikel ist fertig. Pjacobi, wenn du dich um die Liste gekümmert hast, würde ich mich vor allem für eine vernünftige Benennung einsetzen. Ich bin für "orthodoxes Christentum" für den Hauptartikel und für "griechisch-orthodoxe Kirche" für diesen Artikel. Galaxy07 23:32, 31. Okt 2005 (CET)

Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/5. November 2005

Die Aufteilung der Lemmata in Orthodoxe Kirche und Orthodoxe Kirchen ist sehr unglücklich. Die Liste in Orthodoxe Kirche ist im wesentlichen die selbe wie die einzelnen Listen in den drei Unterartikeln.

Ein Vorschlag war: Orthodoxe Kirche nach "Orthodoxes Christentum" verschieben. Die Liste in die jeweiligen Unterartikel einarbeiten. Generell ist die Struktur von Orthodoxe Kirchen verbesserungswürdig. Galaxy07 20:04, 5. Nov 2005 (CET)

Kanonische Orthodoxe Kirchen

Lieber Benutzer Kosmetic: Bitte lies die Beschreibung der Überschrift Kanonische Orthodoxe Kirchen: "Diese Kirchen (autokephale und autonome) stehen in vollständiger Kirchengemeinschaft miteinander." Mir ist nicht bekannt, dass die Kirche von Montenegro mir irgendeiner anderen kanonischen Kirche in Kommunion steht. Sie kann deswegen in dieser Liste nicht stehen. Gleiches gilt für die Kirche von Makedonien hier: Orthodoxe_Kirchen#Kanonische_Kirchen_2. Es gibt unter beiden Lemmata eigene Listen mit Kirchen von nicht anerkannter oder umstrittener Kanonizität. Dort könnte ihr diese Kirchen reinschreiben. Aber bitte nicht einen Edit-War provozieren.--Theltalpha 15:32, 17. Nov 2005 (CET)

...nur weil die serbisch othodoxe Kirche es nicht anerkennt? Kosmetic 22:00, 28. Nov 2005 (CET)

Wie schon geschrieben: Mir ist nicht bekannt, dass die Kirche von Montenegro mir irgendeiner anderen kanonischen Kirche in Kommunion steht. Vielleicht ist es leichter verständlich, wenn ich den Satz umforme: Mir ist bekannt, dass die Kirche von Montenegro mit keiner anderen kanonischen Kirche in Kommunion steht.--Theltalpha 14:46, 29. Nov 2005 (CET)

Ist mir jetzt kanonisch nicht ganz klar. Fakt ist nunmal, daß sowohl die monten. orth. Kirche als auch die maked. orth. Kirche eigenständig sind. Wieso willst Du es nicht im Text haben? Kosmetic 22:41, 30. Nov 2005 (CET)

Mir scheint, dir ist die Bedeutung des Wortes kanonisch nicht klar, dabei steht die Beschreibung doch eh dabei: kanonisch bedeutet (unter anderem), dass die jeweilige Kirche in vollständiger Kirchengemeinschaft mit den anderen kanonischen Kirchen steht. Das ist bei beiden Kirchen nicht der Fall. Füge die beiden Kirchen in die Liste der Kirchen mit nicht allgemein anerkannter Kanonizität ein.--Theltalpha 00:15, 1. Dez 2005 (CET)

Karamaner und Gagausen

Hallo,

für mich ist die Sache mit den Gagausen und den Karamanern noch völlig unklar. Die christlichen Türken in der Türkei sind ganz klar unterzuordnen aber bei den türkischsprachigen Gagausen sieht die Sache noch anders aus. Ich hätte gerne gewusst, welcher Kirche sie nun angehören. Ich habe schonmal im Internet gelesen, dass sie eine eigene unabhängige türkische Kirche haben, aber bin mir da nicht sicher ob das eine Erfindung zahlreicher nationalistischer Seiten sind. Ich hätte da gern mehr Info. Leider komm ich mit den kyrillischen Alphabet nicht klar, so dass ich die Seiten im Gagaus-Dialekt nicht lesen kann. Bei den Karamanern wird die Sache noch schwieriger. Ich habe den Artikel über die Karamaner selbst verfasst und habe noch einige interessante Infos, die noch eingearbeitet werden müssen. Ich stelle mir nun die Frage, ob die Karamaner noch der alten Rum-Kirche in Anatolien angehören bzw. diese Kirche in Griechenland nun mit den Karamanern existiert oder ob die Karamaner soeit assimiliert wurden sind, so dass sie sich der griechischen Mehrheitskirche anschlossen! Wäre nett, wenn jemand mir da einiges erzählen könnte. Vielleicht wäre es sogar auf die Artikel Gagausien und Karaman übertragbar. Zu dem finde ich die Zahl 250.000 falsch, da sie sich nur auf die Gagausen bezieht und die Karamaner vernachlässigt. Schöne Grüße--Danyalova 22:19, 28. Nov 2005 (CET)

• Achtung die Objektivität von Benutzer:Danyalov ist sehr stark anzuzweifeln!!! --Christoffel 00:20, 29. Nov 2005 (CET)

Nanana. Was soll da unklar sein? Die türkischsprachigen Gagausen sind Mitglieder der orthodoxen Kirche des Landes, in dem sie leben. So z. B. gehören die bulgarische Gagausen der Bulgarisch-orthodoxen Kirche an usw. -- NeD 11:41, 15. Nov. 2009 (CET)

Es gibt aber eine türkische orth. Kirche, habe eine Internetseite dazu gesehen. Dürfte aber eine sehr kleine Sondergruppe sein, vermutlich von strittiger Kanonizität (mindestens).--Frankenschüler 22:28, 24. Mär. 2010 (CET)

Redundanz

Wir sind hier eine Enzyklopädie. Warum wird immer so großer Wert auf das Selbstverständnis gelegt. Jede Religion sieht in sich den wahren Glauben an Gott. DDas ist doch selbstverständlich und auch unbenommen, wir sind hier aber dazu da, sie einzuordnen und die Unterschiede aufzuzeigen. Das ist bei den Orthodoxen doch kaum anders als bei den Katholiken oder Protestanten. So weit ist die Ökumene leider noch nciht. So gesehen ist hier wieder vieles Redundant und irgendwie noch tudelig.--Löschfix 11:12, 5. Jan 2006 (CET)

Christlicher Orient

Neuerdings gibt es zu dem ohnehin schon verwirrenden Unterschied - orthodoxe Kirchen und orthodoxe Kirche noch den christlichen Orient als Artikel, Portal und Kategorie. Der Begriff kommt mir eigenwillig vor, man sagt ja auch nicht jüdischer oder islamischer Orient, das wird auf der Artikel-Seite auch nicht sehr überzeugend erklärt. Die Kategorie wird an alles und jedes angeheftet, was nur im entferntesten mit orthodoxen oder anderen östlichen irchen zu tun hat. Wieso ist die Stadt Ohrid in Mazedonien jetzt christlicher Orient? Der orthodoxe Bischofssitz Korca in Albanien aber nicht, das ist doch Unsinn! Der ganze christliche Orient wurde übrigens anonym erstellt, nicht sehr Vertrauen erweckend! Kann da mal jemand schauen, der sich auskennt? --Decius 19:54, 5. Jan 2006 (CET)

Siehe die Diskussion hier. Der Begriff ist offensichtlich an für ein akademisches Forschungsgebiet durchaus im Gebrauch. Was nicht heißen muss, dass die erfolgten Zuordnungen fehlerfrei sind. Als Experten können u.a. angesprochen werden:

• Benutzer:Roald
• Benutzer:Shmuel haBalshan
• en:User:Garzo

Pjacobi 00:41, 6. Jan 2006 (CET)

Auf die Gefahr hin, dass diese Information vielleicht noch mehr Verwirrung schafft, möchte ich auf die folgende Webseite hinweisen: www.dot2004.de/programm_ra.php?ID=27

Auch wenn die Seite von einigen Teilnehmern nicht als Beweis für den Umfang der Kategorie Christlicher Orient akzeptiert wird, zeigt sie zumindest, dass christlicher Orient doch etwas mit Ostkirche zu tun hat. --217.185.69.250 20:58, 12. Jan 2006 (CET)

Gegen die Kategorie und das Portal Christlicher Orient habe ich nichts einzuwenden. Aber die Einordnung dieses Artikels in die Kategorie Christlicher Orient ist falsch. Galaxy07 22:44, 13. Jan 2006 (CET)

Vielen Dank, aber ich möchte eigentlich nicht als Experte angesehen werden. Bin nur ein dilettierender Interessent und organisiere gerne mit. Wie mein Nick schon sagt, liegt mein Schwerpunkt eigentlich in einer anderen Richtung ;-) Shmuel haBalshan 19:12, 14. Jan 2006 (CET)

Menstruation und Reinheit

Soweit ich weiß, gelten für alle orthodoxen Kirchen Frauen während der Periode als unrein und sollen nicht am Gottesdienst teilnehmen oder zumindest nicht am Abendmahl, weil sie dann als unrein gelten. Stimmt das so? Und vor allem: Was ist die Begründung dafür? Ulf-S. 21:18, 17. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube dass, das ein Glaube von Orthodoxes Judentum ist. Ich bin ein Orthodox Christ, wir glauben das nicht. Fema5 19:36, 17. Jun. 2010 (CEST)

Diagramm der Abstammung der Konfessionen

Hi!

Ich habe ein Diagramm erstellt, wo die Verflechtung der chr. Konfessionen gezeigt werden soll (weil ich selber kaum durchgeblickt habe), welches ich hier zur Diskusion stellen will.Mr.bloom 17:42, 19. Jun 2006 (CEST)

Ein ziemlich gut verständliches, wenn auch unvollständiges Schaubild der konfessionellen Spaltungen findet man hier: [1]-Frado 16:41, 9. Aug 2006 (CEST)

Neukalendarier vs. Altkalendarier

Interessant finde ich die Differenzierung zwischen Neukalendariern und Altkalendariern.

Warum ist es zu dieser Differenzierung bzw. Spaltung gekommen?

Im Artikel wird versucht, das zu erklären. Diese Differenzierung scheint sich vor allem auf die Griechisch Orthodoxe Kirche zu beziehen.

Eine gute Freundin hat mir erklärt, dass sich die Griechisch Orthodoxe Kirche um ca. 1920 herum zum neuen Kalender bekannt habe. Alle Pastoren etc. sollten konvertiert werden. Wer nicht konvertierte, bekam dann keine Gelder mehr vom Staat. Einige Pastoren weigerten sich aber, zu konvertieren.

Wer weiss mehr darüber?!

Eine andere interessante Frage:

Warum feiern die Neukalendarier das Weihnachtsfest am 25./26.Dezember, aber das Osterfest weiterhin mit den altkalendarischen Ostkirchen (Russland, Serbien etc.). Man kann doch nicht einmal den gregorianischen und ein anderes Mal den julianischen Kalender verwenden.

Martinvoll 19:56, 26. Dez. 2006 (CET)

Wer weiss mehr darüber?!

Also ich glaube das so nicht. Erstens einmal war eine "Konvertierung" nicht notwendig, da es sich um eine rein administrative Maßnahme gehandelt hat (die Einführung des neuen Kalenders). Auch das mit dem "keine Gelder mehr bekommen" wird so nicht stimmen, da die Altkalendarier in Griechenland nicht als häretisch oder schismatisch angesehen werden.

Warum feiern die Neukalendarier das Weihnachtsfest am 25./26.Dezember, aber das Osterfest weiterhin mit den altkalendarischen Ostkirchen (Russland, Serbien etc.). Man kann doch nicht einmal den gregorianischen und ein anderes Mal den julianischen Kalender verwenden.

Weil der Modus für die Berechnung des Ostertermins am Ersten Ökumenischen Konzil festgelegt wurde und somit kanonisch verankert ist, im Gegensatz zum allgemein im Gebrauch befindlichen Kalender. --Theltalpha 21:47, 26. Dez. 2006 (CET)

Habe dazu mal etwas gefunden:
In Griechenland wurde der neue (gregorianische) Kalender aufgrund eines staatlichen Gesetztes 1924 eingeführt, und zwar dergestalt, dass auf den 9. März alten Stils der 23. März neuen Stils folgte. Die griechisch orthodoxe Kirche übernahm für alle unbeweglichen Feste den neuen Kalender, bezüglich der Festlegung des Osterdatums blieb sie jedoch bei der alten Regelung. Ähnlich verhielten sich weitere orthodoxe Kirchen, wobei unklar ist, welche Schaltregel gilt. Endgültig wird sich dies wohl erst im Jahr 2800 feststellen lassen. In Griechenland hielten einige Konservative jedoch auch für die unbeweglichen Feiertage am alten Kalender fest. Dies führte zu einer Spaltung der griechischen Kirche in Neukalendarier und Altkalendarier. Wer die wahre griechisch orthodoxe Kirche (zumindest in Deutschland) repräsentiert, muss demnächst das Bundesverfassungsgericht entscheiden[ 17 ]. Es scheint jedoch Hinweise darauf zu geben, dass die orthodoxen Kirchen dem neuerlichen Osterstreit ein Ende setzen möchten.
Quelle: http://www.nabkal.de/ostern.html#fn17 Demnach scheint sich der griechische Staat entsprechend eingemischt zu haben. Trotzdem halte ich das mit dem Osterdatum für unlogisch.
Martinvoll 19:20, 27. Dez. 2006 (CET)

Genuine Orthodox Church of Greece

Wie wird denn die Genuine Orthodox Church of Greece (Lamian Synod) unter Erzbischof Makarios von Athen eingestuft?

• Orthodox Wiki (en)
• Homepage (en)

Martinvoll 19:48, 14. Jan. 2007 (CET)

Inwiefern?--Theltalpha 21:43, 15. Jan. 2007 (CET)

Wie ich auf Deiner Diskussionsseite gesehen habe, kennst Du Dich mit der orthodoxen Kirche aus.

Es geht mir darum, wie die GOC of Greece eingestuft wird in das System der orthodoxen Kirchen. Martinvoll 21:04, 18. Jan. 2007 (CET)

Soweit ich weiß, wird die GOC von der griechisch-orthodoxen Staatskirche und vom griechischen Staat nicht als schismatisch und auch nicht als häretisch angesehen, da die offizielle Meinung ist, dass die Frage des Kalenders keine dogmatische ist. Das führt dazu, dass der GOC nicht die verfassungsmäßig garantierten Rechte einer eigenen Religionsgemeinschaft zustehen (wie etwa dem Erwerb von Kirchengebäuden), aber auch, dass zum Beispiel die Eheschließungen der GOC für den Staat Gültigkeit besitzen. Durch die eigene Abgrenzung der GOC von der offiziellen Kirche ist sie jedoch keinesfalls als "Untergruppe" der offiziellen Kirche einzuordnen. Die Einordnung im Wikipedia-Artikel unter "'Nichtkanonische' Kirchen und Sondergemeinschaften" ist meiner Meinung nach genau zutreffend.--Theltalpha 23:09, 20. Jan. 2007 (CET)

Unklarheit der Begriffe "autonom" und "autokephal"

Orthodoxie: "Eine autokephale Kirche [...] wird entsprechend von einem Patriarchen, Erzbischof oder Metropoliten geleitet."

Autokephalie (Kirche): "Autokephale Kirchen sind unabhängig und autonom. Sie unterstehen keinem Patriarchen, Metropoliten oder Erzbischof"

bitte klären

nebenbei gibt es keinen Artikel Autonomie (Kirche), analog zur Autokephalie.

--Das O2 19:55, 26. Jun. 2007 (CEST)

Eine autokephale Kirche, die ihre Autokephalie von einem Patriachat bekommen hat, sie müsste mindestens eine Synode mit 12 Bischöfen haben, sie ist in allen administrativen Entscheidungen frei und sie muss die kanonische, liturgische und dogmatische Einheit mit der Orthodoxen Kirchen (mit allen Patriachaten) behalten. Autonome orthodoxe Kirchen dürfen manche administrative Entscheidungen treffen, aber sie bleibt liturgisch abhängig von dem zuständigen Patriachat. (Das Myron für das Sakrament der Myron-Salbung muss die autonome Kirche von dem übergeordneten Patriachat bekommen. Ferner, die Bischofsernennung benötigt die Zustimmung der Patriarchalsynode.) Gruss--CHOR 22:54, 26. Jun. 2007 (CEST)

Klarstellung durch Einfügung des Wortes "anderen" im Artikel Autokephalie (Kirche).--Theltalpha 15:39, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ordensleben

Kann jemand hier oder unter Mönchtum etwas zum Ordensleben in der Orthodoxie schreiben? Ich stecke nicht in der Materie drin. --Dsdvado 03:44, 18. Sep. 2007 (CEST)

M.E. gibt es kein Ordensleben und keine Orden, obwohl das manchmal zu lesen ist. Manchmal sind wohl auch Bruder- und Schwesterschaften mit Orden gemeint, was aber etwas anderes ist und eher manchen Formen von "zivilen" oder "säkularen" "Laienvereinigungen" in der Westkirche entspricht, die ganz "in der Welt" leben. Mönche und Nonnen haben, soweit ich mom sehe, nie in Orden gelebt, auch wenn von einer Basiliusregel die Rede ist und vom Basilianerorden. "Basilianer" gab es in Ost und West schon vor 1054 und weiterhin auch in der lateinischen Kirche sowie später auch in den mit Rom unierten Kirchen und es gibt sie in diesen beiden Bereichen bis heute in Ordensform. Über das Stichwort Basilianer und Typika kommt man weiter.--Frankenschüler 22:05, 24. Mär. 2010 (CET)

Und was ist dann mit Athos? Würde mich echt interessieren. --Atlan ^Disk. 22:10, 24. Mär. 2010 (CET)

Unierte Ostkirchen: Widerspruch im Artikel?

Warum werden im Einleitungssatz die Unierten Ostkirchen von den Orthodoxen Kirchen unterschieden (m. E. richtig) und weiter unten unter „Nichtkanonische Kirchen und Sondergemeinschaften" wieder dazugezählt (m. E. falsch)? Oder interpretiere ich das falsch? --Dsdvado 03:49, 18. Sep. 2007 (CEST)

Katholisch - Orthodox

Diese Absätze von Benutzer:ThvAq schildern die römisch-katholische Sicht, die hier nicht absolut gesetzt werden kann und enthalten sachliche Unstimmigkeiten. Einige Punkte werden von den orthodoxen Kirchen umgekehrt gesehen, beispielsweise wenn die Konzilien im Osten, in denen historisch der Patriarch von Rom keine sehr bedeutende Rolle spielte (z.B. Nizäa, 1. Konzil von Konstantinopel) als katholische Konzilien (im Gegensatz zu orthodox) bezeichnet werden. Der Absatz bezüglich Lehre stimmt auch nicht, da hier, wie die Einleitung sagt, die byzantinisch-orthodoxen Kirchen gemeint sind, die in der Lehre praktisch miteinander übereinstimmen. Auch das mit den nationalistischen Bestrebungen ist eine römisch-katholische Sichtweise (dass z.B. die russisch-orthodoxe Kirche die Nationalkirche von Russland ist, ist eine historische Tatsache, auch wenn es in Russland unierte Minderheiten gibt). Wir müssen gerade bei diesem Artikel sehr darauf achten, dass keine einseitige westliche oder römisch-katholische Sicht "hineinrutscht". Irmgard 19:29, 28. Sep. 2007 (CEST)

Das Wort orthodox (wirklichkeitsgetreu) wurde bis 1054 morgenländisches Schisma in gleicher Weise von der katholischen, wie von den heutigen orthodoxen Kirchen verwendet. Die Tradition der katholischen Kirche umfasste schon immer Osten und Westen und ist auch schon immer dort vertreten. Sehr viele Katholische Konzilien fanden im Osten statt (Nizäa, Konstantinopel, Ephesus, ...).

Eine einheitliche orthodoxe Lehre oder Tradition gibt es nicht. Es gibt verschiedene Orthodoxe Kirchen, die sich sowohl, was die Tradition anbelangt, als auch die Lehre, diametral unterscheiden (vom Nestorianismus bis zum Monophysitismus, vom Juden bis zum Slaven). Das einzige was sie eint ist, dass sie sich im Laufe der Geschichte von der katholischen Kirche abgespalten haben (einige sehr früh: Chalzedon, Altsyrer, andere später: Konzil von Florenz-Ferrara). Die katholische Kirche umfasst seit jeher die lateinische, griechische, hebräische und die russische Sprache.

Die katholische Kirche kennt nur eine einzige. Alle anderen nennt sie Teilkirchen oder schismatish.

Es gibt aber heute nationalisierende Bestrebungen gewisser Ostkirchen, ihre Kirche zur Nationalkirche zu machen und die Kultur für sich zu vereinnahmen. Geschichtlich haben diese Versuche keine Berechtigung.

Das stimmt überhaupt nicht und ist Humbug, mein Lieber! Entspricht überhaupt nicht dem heutigen kath. Sprachgebrauch. Lies mal hier die Diskussion zum Beitrag "Orthodoxe Kapelle in katholischer Kathedrale? vom 12.03.07 auf www.kreuz.net. Hyperbornierte und falsche Ansichten werden dort von einigen Kommentatoren hervorragend korrigiert.) Für das Forum will ich damit aber keine Propaganda machen.--Frankenschüler 22:21, 24. Mär. 2010 (CET)

Abschnitte "Spiritualität (Theologie)" und "Geographie"

Zuerst mal, der Abschnitt "Geographie" ist ja wohl ein Witz, oder? Ich würde den gerne entfernen und den Inhalt woanders einarbeiten, wenn überhaupt erhaltenswert.

Der Unterabschnitt "Theologie" unter "Spiritualität" scheint mir ein Resultat von "Kampfschreiben" zweier Personen zu sein, daher äußerst wiedersprüchlich und unzusammenhängend. Es wäre prima, wenn jemand mit mehr Ahnung von der Materie dort mal ein wenig aufräumen könnte. Danke! -- 85.179.174.161 03:29, 8. Mär. 2008 (CET)

Orthodoxe Kirche und Sozialdienste

Die Formulierung zu diesem Thema (unter Weihe und Amt) ist vielleicht etwas unglücklich gewählt, da sich die Orthodoxe Kirche sehr wohl mit Sozialdiensten beschäftigt hatte. Jedoch waren der Kirche in ehemals kommunistischen Ländern Sozialdienste nicht gestattet, und die Kirche selbst nur auf den Gottesdienst gedrängt. Es ist, also, nicht unbedingt Tradition, dass die Orthodoxe Kirche sich wenig mit Sozialdiensten beschäftigt, vielmehr war es das Produkt politischer Erreignisse. Ein anderes Problem in der Orthodoxen Kirche ist die Finanzierung, denn die Orthodoxe Kirche kennt keine Kirchensteuern oder Abgaben von Gläubigen (der bekannte "Zehntel" wie bei einigen Konfessionen); die Kirche finanziert sich sozusagen selbst durch Stiftungen und ähnlichem. In einigen Ländern wie z.B. Österreich bekommen orthodoxe Priester ein staatliches Gehalt, was eigentlich auch nicht sein sollte.--Carski 09:03, 1. Nov. 2008 (CET)

Seit wann und wo lebt denn die Westkirche von Kirchensteuern? Das kann doch räumlich und zeitlich sowie auch vom Volumen und Spektrum der Einkunftsarten her gesehen nur begrenzt als zutreffend gelten!--Frankenschüler 22:09, 24. Mär. 2010 (CET)

Übrigens spielen für den Sozialbereich die Bruder-/Schwesterschaften seit der Wende im Osten wieder eine Rolle!--Frankenschüler 22:13, 24. Mär. 2010 (CET)

Kirchenverständnis

Eine Enzyklopädie ist wohl nicht bloß ein Sprachrohr für Interessengruppen. Firmen schreiben (hoffentlich) nicht auch nur ihre werbekonforme Version der Dinge. So lese ich hier jedoch kaum mehr als die offizielle Version (mir sind moderatere begegnet) bestimmter orthodoxer Kreise: Daher verstehen sich die orthodoxen Kirchen auch als geistliche Heimat aller Christen in ihren jeweiligen Gebieten und sehen mit Befremden auf die zahlreichen evangelischen Konfessionen, insbesondere, wenn diese auf dem eigenen Gebiet Parallelkirchen eröffnen. Andererseits ist man mit denselben Umtrieben im eigenen Lager versöhnt:Die zahlreichen orthodoxen Kirchen im deutschen Sprachraum sind nach wie vor jeweils der heimatlichen autokephalen Kirche oder dem Ökumenischen Patriarchat unterstellt. Dies widerspricht eigentlich dem orthodoxen Kirchenrecht, nach dem in jedem Gebiet nur eine orthodoxe Kirche existieren soll, wird aber wegen der ungewöhnlichen Situation des 20. und 21. Jahrhunderts (große Zahlen an Migranten mit Bedarf an muttersprachlicher Seelsorge) kat' oikonomian erduldet. Dasselbe Problem gibt es im Islam hinsichtlich des einen Glaubens in einem Land. Globalisierung, multikulturelle Gesellschaft, das bleibt nicht ohne Folgen. Wenn 10 Prozent der Christenheit die übrigen 90 Prozent als Abgespaltene betrachten, dann hätten wohl eher Juden das Recht, die gesamte Christenheit als von der Synagoge Abgefallene zu betrachten, schließlich ist der älteste Name dessen, was später Kirche heißt: "neue Synagoge". Also: wo ist Toleranz, Irenik? Es gibt auch Konkurrenz unter den orthodoxen Kirchen (Finnland, Deutschland etc.), da es ohnehin keine gemeinsame Vertretung gibt. Und: der Alleinvertretungsanspruch jedweder Kirche sollte in einem Forum wie wiki relativiert werden. Davon erführe ich hier gerne mehr.--Emmaus ^Disk 22:20, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe hier überhaupt kein Problem. Es steht ja nicht Die orthodoxe Kirche ist...., sondern Die orthodoxe Kirche versteht sich als..... Das ist, wie du schon selbst festgestellt hast, ein krasser Gegensatz zu vielen anderen (besonders protestantischen) Konfessionen, die sich zwar als Konfession betrachten, aber irgendwie doch auch magische Art und Weise einer unsichtbaren Gesamtkirche angehören. Mir fiele kein Grund ein, warum man nicht auf Wikipedia nachlesen können sollte, welche Gruppe welches Verständnis von sich selbst und auch von den anderen hat.--Theltalpha 16:26, 5. Jan. 2009 (CET)

Sag doch mal, wo Du noch was lernen könntest. Also ich habe gelernt, daß der Satz Die orthodoxe Kirche versteht sich als ... nicht möglich ist, weil es orthodoxe Kirche nur im Plural gibt - oder findet sich etwa doch ein magisches Verständnis von einer unsichtbaren Gesamtkirche - und wie war das noch mit der Taufe??--Emmaus ^Disk 20:23, 5. Jan. 2009 (CET)

Aus orthodoxer Sicht ist sowohl der Singular als auch der Plural korrekt. Singular, da das Bewusstsein vorherrscht, dass der Leib Christi einer ist, und daher die Kirche, die laut paulinischer Leibtypologie der mystische Leib Christi ist, ebensfalls eine ist. Plural, da sich dieser Leib auf Erden organisatorisch in mehreren autokephalen Kirchen manifestiert. Allgemein wird der Singular bevorzugt, da ansonsten der Eindruck entstehen könnte, die verschiedenen autokephalen Kirchen wären verschiedene Konfessionen.--Theltalpha 23:51, 5. Jan. 2009 (CET)

Bleiben wir irdisch, in wiki, dann gibt es also orthodoxe Kirchen. Und Deine Theorie (ein wundervoller gr. Begriff!) gehört zu einer dieser Kirchen (welche?). Werden wir nun biblisch: Es gibt zwei Leib-Bilder, eines mit Christus als Haupt und eines mit Leib als Christus. Somit zurück zu meinen Fragen, um deren Beantwortung Du Dich drückst: (1) wie ist das mit der Taufe und dem Leib, (2) was lernst Du aus dem Umstand, dass Orthodoxe nur etwa ein Zehntel der Christenheit ausmachen, (3) wie steht's mit den ähnlichen Problemen, die Juden mit der Reformbewegung Christenheit haben, (4) wie kommt es, dass der Islam ein ähnliches Verständnis davon hat, dass pro Land nur eine Religion gelten soll, (5) warum konkurrieren Orthodoxe untereinander, (6) warum missionieren sie in Ländern, aus denen sie nicht stammen (Mischehen) und (7) wozu dieser Fundamentalismus in Deinen Erklärungen ("wir sind die Wahren" sagen alle, die eine harte Religion wollen)? Sei sicher, dass ich genügend Begegnungen mit Orthodoxen hatte, um mich durch den einengenden Eindruck, den der Artikel bei mir hinterläßt, von meiner Hochachtung der ehrwürdigen orthodoxen Tradition nicht abbringen lasse (ich bin Basilius-Fan). Und nun antworte, wenn Du kannst.--Emmaus ^Disk 00:18, 6. Jan. 2009 (CET)

Für mich ist - wie bei unserer letzen Diskussion - eine Diskussion sinnlos. Mit deinem letzten Beitrag hast du gezeigt, dass du eigentlich nicht über den Artikel, sondern über die orthodoxe Ekklisiologie diskutieren möchtest. Das können wir gerne machen, aber die Wikipedia ist definitiv der falsche Ort dafür.--Theltalpha 09:40, 6. Jan. 2009 (CET)

Und wieder entziehst Du Dich der Auseinandersetzung. Aussitzen hat seit Helmut Kohl durchaus eine hohe Erfolgschanche. Was Du damit jedoch aufgibst, ist die Verbesserung einer Darstellung, die so wie sie ist, verdunkelt und nicht erhellt. Und ob das der Sache nutzt, wage ich zu bezweifeln. Aber Du weißt ja: Des Menschen Wille ... --Emmaus ^Disk 11:54, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich habe schon geschrieben, dass ich einer Diskussion nicht abgeneigt wäre und es würde mich freuen, dir das alles erklären zu können. Aber ich habe auch geschrieben, dass aufgrund deines Beitrages klar ist, dass du nicht über den Artikel, sondern ganz allgemein über die orthodoxe Ekklisiologie diskutieren möchtest. Die Diskussions-Seiten auf Wikipedia sind aber meinem Verständnis nach nur dazu da, um sich über den Artikel auszutauschen. Wenn du Lust hast, kann ich dir gerne Plattformen nennen, wo wir uns über die orthodoxe Ekklisiologie austauschen können.--Theltalpha 23:46, 6. Jan. 2009 (CET)

Es geht nicht ums Erklären von Lehren über die Kirche (wenn Du etwas lernen möchtest, schreib mir), sondern ums Diskutieren, wie ein Segment der Christenheit, in dem der Taufbefehl aus zwar vier einst errichteter Patriarchate hergeleitet, von denen aber nur eines nicht mehrfach beansprucht und das fünfte, seit dem Verzicht des Papstes verwaist, ignoriert wird, im Artikel dargestellt werden kann. Was ich vermisse, steht oben, was ich von Dir vermisse, auch. Aber laß mich raten (sry, hab' nicht alle Zeichen): ακόυσας δε ο νεανίκος τον λόγον απηλθεν λυπούμενος --Emmaus ^Disk 00:55, 7. Jan. 2009 (CET)

Verzeihung, aber ich verstehe deine Antwort nicht (sowie ich noch nicht verstehe, worüber du eigentlich diskutieren willst). Der Taufbefehl leitet sich nicht aus vier Patriarchaten her, sondern aus Mt 28, 19. Und was ignoriert wird (der Taufbefehl?) verstehe ich auch nicht. Die griechischen Buchstaben kann ich zwar lesen, aber verstehe tu ich es nicht. Bitte um Übersetzung. :-)--Theltalpha 01:59, 7. Jan. 2009 (CET)

Theltalpha, Du bist echt 'ne harte Nummer, machst anderen Mühe, denkst aber selber nicht nach. Vielleicht, weil's spät war. Na gut. Es geht um die Sukzession in einem Teilbereich der Christenheit, die sich für das Ganze halten soll (Konj., da ich auch andere orthodoxe Meinungen kenne, die nicht im Artikel erscheinen). Aber jetzt lies mal selber gründlich und laß Deine Arbeit nicht andere erledigen (Mt 19,22 ).--Emmaus ^Disk 03:05, 7. Jan. 2009 (CET)

Tja, vielleicht erscheine ich dir als dumm, aber ich kann noch immer nicht erkennen, worauf du eigentlich hinaus willst. Werde doch einmal konkret, was passt dir am Artikel nicht, wie würdest du es ändern? Vielleicht kann sich einmal jemand anderer hier melden, der nicht so auf der Leitung steht wie ich?!--Theltalpha 03:18, 7. Jan. 2009 (CET)

Nicht dumm, Theltalpha, faul, verschlafen und dickköpfig wären mögliche Vorwürfen, die man aus meinen Ausführungen ableiten könnte. Zur Sache nehme ich ein einziges Wort, das genügt für heute und setze dahinter ein deletum: "abspalten". Wer so ein Wort verwendet, möge sich einen Weinstock und seine Reben vorstellen. Spalten ist ein Begriff für totes Holz aber nicht für eine lebendige Religion. Und komm' mir jetzt nicht mit: die sehen das aber so. Selbst wenn (ich kenne andere), so eine Sicht darf nicht unkommentiert dastehen, nicht in einer Enzyklopädie.--Emmaus ^Disk 13:44, 7. Jan. 2009 (CET)

Aha. Und welches Kommentar sollte man dazu schreiben? Aus welcher Sicht, oder besser gesagt, aus welchen Sichten (Wieviele sollten das dann ungefähr sein? 10? 20? Mehr? Weniger?) sollte man das schreiben? Also mir scheint, du bist eher auf der Suche nach einem Diskussionsforum. Wenn ich in einer Enzyklopädie einen Artikel über die Orthodoxe Kirche lese, dann will ich wissen, welches die Standpunkte dieser Kirche sind, welches Selbstverständnis sie hat usw. Dito wenn ich die Artikel über die Römisch-Katholische oder die Evangelische Kirche lese. Als Kommentierungsplattform verstehe ich eine Enzyklopädie nicht. Falls sich nicht noch andere melden, die das selbe Problem wie du sehen, ist diese Diskussion für mich mit diesem Beitrag beendet. Ach ja, und zum Thema "Spalten": Schon Paulus erwähnt beispielsweise in 1Kor 11, 18 das Problem der Spaltung, und ich denke wir sind uns einig, dass Paulus nicht von totem Holz, sondern sehr wohl von einer lebendigen Religion gesprochen hat.--Theltalpha 14:58, 7. Jan. 2009 (CET)

Zunächst: Paulus hat von Spaltungen innerhalb eines Hauskreises gehört und sieht darin ein forensisches Geschehen; das ist etwas völliges anderes als Ökumene und Millionen von Christinnen und Christen erleben. Sodann: Das Problem mit der Anzahl von Kommentaren hast Du auch mit der Darstellung orthodoxer Kirchen. Wen sollen wir da hören? Sagen wirklich alle, die sich als Nachfahren der Erz-Patriarchate gegenseitig anerkennen, die übrige Christenheit habe sich von ihnen "abgespalten"? Da sind in den Diksussionen der letzten hundert Jahre andere Einsichten gereift. Es ist unlauter, das zu verschweigen und orthodoxe Kirchen sowie den Leib Christi auf diese Weise bloß zu stellen. Kurz: wie sich jemand wagte, die Position der orthodoxen Kirchen darzustellen, da traue ich mir auch zu, zur Ausgewogenheit einen Beitrag zu leisten (wiki ist mutig).--Emmaus ^Disk 21:47, 7. Jan. 2009 (CET)

Mal zwischengefragt zu dem Satz: Die orthodoxen Kirchen verstehen sich als die ursprüngliche christliche Kirche, von der sich alle übrigen Kirchen im Laufe der Geschichte abgespalten bzw. entfernt haben (so auch die Römisch-Katholische Kirche). Mal abgesehen davon, dass ich diese Betrachtung aus kirchenhistorischer Sicht eher als sehr selbstbewusst denn richtig erachte, so stellt sich mir die Frage, warum die Römisch-Katholische Kirche explizit erwähnt werden muss, wenn voraufgehend ohnehin von "allen übrigen Kirchen" die Rede ist. --Giotto-X 00:08, 4. Aug. 2009 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich naturgemäß überhaupt nicht finde, dass die Aussage kirchenhistorisch nicht korrekt ist (;-)) hast du wohl recht mit deiner Frage, warum die römisch-katholische Kirche explizit erwähnt werden muss. Es hängt wohl daran, dass die römisch-katholische Kirche (im Gegensatz etwa zur evangelischen Kirche) im deutschen Sprachraum doch dafür bekannt ist, einen Alleinvertretunganspruch auszuüben. Sozusagen ein sanfter Hinweis an den Leser, dass der Alleinvertretungsanspruch der orthodoxen Kirche demjenigen der römisch-katholischen Kirche entgegensteht, aber im Wesen im Grunde derselbe ist. So sehe ich das. Ob man die Aussage in Klammern beibehalten soll - was sagen die anderen dazu?--Theltalpha 14:15, 4. Aug. 2009 (CEST)

... des wahren Wortes?!

Wer hat diese Entdeckung gemacht? Der Begriff ist православный, nicht правословный und kommt von слава = Ruhm, Verehrung und nicht von словo = Wort und stimmt dehalb völlig mit dem altgriechischen Worte δόξα - Verehrung überein. Demzufolge die Art, richtig zu verehren. Das Spinnen von Wörtern soll raus. Bogorm 11:56, 9. Okt. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich setze ihn sogleich um.--Emmaus ^Disk 14:13, 9. Okt. 2009 (CEST)

Das stimmt aber nur zum Teil, denn DOXA hat auch noch andere Bedeutungen, nämlich durchaus auch Lehre und in diesem Sinne "Glaube", und es gibt genug Orthodoxe, die auch gern mal die Übersetzung "rechtgläubig", abhängig vom Kontext, betonen! Ich kenne doch meine Pappenheimer.--Frankenschüler 22:12, 24. Mär. 2010 (CET)

Fehler in Karte ?

Kann mir jemand bestätigen, dass der tibetische Buddhismus sich im Kaukasus verbreitet hat?? So ist das nämlich auf der Karte "Verbreitung des orthodoxen Christentums in (Ost-)Europa, rot markiert" vermerkt. (nicht signierter Beitrag von 95.114.226.25 (Diskussion | Beiträge) 14:39, 5. Jan. 2010 (CET))

weiss nicht ob die karte stimmt, aber hintergruende/ aehnliche infos/ findet man hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Kalm%C3%BCcken -- 62.226.202.34 11:03, 24. Jan. 2010 (CET)

Frauenordination

Im Abschnitt Weihe und Amt wird behauptet, Diakonissen (Diakoninnen) seien zu den "Ämtern ohne Weihe" gehörig und hätten nie Altardienst geleistet, seien vor allem als Taufhilfen bei Erwachsenentaufen gebraucht worden. Das wird nicht belegt. Es widerspricht auch den Aussagen in den verlinkten Artikeln Diakonin und Diakonisse. Dort wird klar gesagt, dass es derzeit als ungeklärt gilt, ob es ein Amt mit Weihe war oder nicht. Es muss ja aber wohl eine Form von Einsetzung, Bestellung, Beauftragung, Amtseinführung, Verpflichtung oder wie man es nennen will gegeben haben. Die verlinkten Artikel sagen auch, wahrscheinlich sei davon auszugehen oder es spräche viel dafür, dass Diakon und Diakonin ursprünglich nicht Vorstufe zum Priesteramt, sondern ein eigenständiger Dienst gewesen seien. Dies alles erscheint mir zutreffender und es kommt hier im Artikel leider nicht zum Ausdruck. Es kommt hier anders rüber und das ohne Nachweis. Keinen Altardienst leisten muss m.E. auch nicht heißen, keine liturgischen Funktionen übernehmen. Diakonin wie Diakon könnten m.E. durchaus zum liturgischen Personal gehört haben. Den Begriff "Ämter ohne Weihe" möchte ich auch kritisieren. Es sind natürlich allesamt Ämter mit Weihe, denn Weihe ist im Deutschen kein klarer Begriff. Siehe Abtsweihe = Benediktion oder Bischofsweihe (bei den Römern vom Tridentinum bis 1972 nur Sakramentalie und damals wohl auch Konsekration genannt) und zahlreiche andere Begriffe wie Wohnungsweihe, Jungfrauenweihe, Witwenweihe, Mönchsweihe, Nonnenweihe etc. Wenn schon, dann bitte immer klar von niederen und höheren Weihen sprechen. Chirotonie oder Chirothesie wären unterscheidende originalsprachliche Begriffe dafür. Ämter ohne Weihe klingt schon wieder abwertig. Das ist nicht berechtigt. Wenn schon unterscheiden, dann korrekt und gerecht bleiben! Ich meine, in einem noch recht frischen Buch vom Konfessionskundlichen Institut Bensheim zur Ämterfrage gelesen zu haben, dass die orth. Kirche das Frauendiakonat grundsätzlich, also von der Theorie her als Möglichkeit bis heute kennt. Es wird nur seit Jahrhunderten nicht mehr praktiziert. Also kann man es auch jederzeit wiederbeleben, ohne damit etwas völlig Neues, noch nie Dagewesenes regeln oder einführen zu müssen.--Frankenschüler 23:01, 24. Mär. 2010 (CET)

Britisch-Orthodoxe Kirche

Hallo Allerseits!

Das ist mein erster Beitrag im Wiki, ich hoffe ich mache alles richtig. :)

Meiner Meinung nach muss die Britisch-Orthodoxe Kiche aus der Liste der autonomen Kirchen gelöscht werden. Sie mag vielleicht einen autonomen Status haben (ich weiss es nicht genau) aber auf jeden Fall sind es Kopten und gehören damit sowieso nicht auf die Seite der orthodoxen Kirchen.

-- Elrikson 12:14, 14. Mai 2010 (CEST)

Stimmt. Ich weiß nicht, wie das in den Artikel reingerutscht ist, ich habe es jetzt jedenfalls gelöscht.--Theltalpha 07:12, 15. Mai 2010 (CEST)

Wenig objektive Formulierung unter Kalender

"Diese Kalenderreform, die ziemlich spontan und ohne große Diskussion - und auch ohne vernünftige Abstimmung der Orthodoxen Kirchen untereinander - von oben herab beschlossen wurde, war im 20. Jahrhundert stark umkämpft und führte zur Abspaltung der Altkalendarier."

Dieser Zusatz, in Bindestrichen eingefasst, widerspricht den orthodoxen Grundsätzen. Uneinigkeiten im Kalender, sind kein Grund zur Kirchenspaltung. Der Satz impliziert die Rechtfertigung der Kirchenspaltung, eines kalendarischen Grundes wegen. Die Altkalendarier sind auch nicht überall gleich. Die Serben und Russen sind ja kanonisch altkalendarisch. Auch der Berg Athos läuft nach dem alten Kalender ohne schwierigkeiten und so manch Kloster (St. Katharina - Sinai z. B.) ebenfalls, jedoch aufgrund juristischer Gegebenheiten. Die Griechischen Altkalendarier sind nicht kanonisch. Ihre Bischöfe setzen schonmal Ihre eigene Unterschrift zur eigenen Weihe. Untereinander sind die Altkalendarier auch noch gespalten, also ein trauriges Spiel.

-- Milok (nicht signierter Beitrag von 178.203.139.201 (Diskussion) 11:12, 11. Nov. 2010 (CET))

Instrumente beim Gottesdienst

In fast allen orientalisch/orthodox/christlichen Kirchen ist die Trommel das wesentliche Instrument zur Gesangsbegleitung. Hier geht es um absolute Reinheit. Orgeln oder gar elektrische Instrumente sind verboten. Quelle: http://www.youtube.com/watch?v=YatiEsqFhG Die Aussage im Text, dass keinerlei Instrumente zum Einsatz kommen ist unrichtig.

-- GeoMark 17:04, 3. Dez. 2010 (CET)

In diesem Artikel geht es nicht um die orientalischen Kirchen. Die Aussaage trifft im Artikel so schon zu. --62.225.183.250 12:20, 13. Jan. 2012 (CET)

Liturgiesprache

Dass die autonome Russisch-Orthodoxe Auslandskirche (seit 2007) "Russisch" als Liturgiesprache verwende ist schlicht falsch - sie verwendet vielmehr Kirchenslawisch (wenn das anders wäre müsste ich dringend zum Ohrenarzt). (nicht signierter Beitrag von 193.36.240.5 (Diskussion) 14:54, 11. Jul 2011 (CEST))

Glaubensbekenntnis

Wie können denn das orthodoxe und das katholische Glaubensbekenntnis gleich sein, wenn es in der katholischen Kirche das Filioque gibt? Das Glaubensbekenntnis wurde doch mit der Einführung des Filioque verändert, oder verstehe ich etwas falsch? Ansonsten würde ich um eine Änderung bitten. --62.225.183.250 12:19, 13. Jan. 2012 (CET)

Altardienst für Frauen

Meines Wissens nach dürfen auch Frauen im Altar dienen. War auch mal in einer Aufzeichnung eines orthodoxen Gottesdienstes des ZDF zu sehen (Kann es im Netz leider nicht finden). Man bedenke auch die Situation in Frauenklöster. Es ist zudem erlaubt, wenn auch nicht mehr praktiziert, dass Frauen zu Diakonissen geweiht werden Ordination_of_Women. Hier Altar Girls? wird das Thema auch diskutiert. Die bisherige Darstellung, dass Frauen in der orthodoxen Kirche nicht im Altar dienen dürfen, ist somit falsch und ich werde es ändern. --62.225.183.250 12:41, 13. Jan. 2012 (CET)

Patriarch von Konstantinopel

"Patriarch Bartholomäus I. wurde am 22. Oktober 1991 von den 15 Metropoliten der Heiligen Synode zum Erzbischof von Konstantinopel und Ökumenischen Patriarchen gewählt. Bei Konstantinopel handelt es sich um das heutige Istanbul und das frühere Byzanz."

Das scheint mir doch ein Internum einer einzelnen orthodoxen Kirche, nämlich der Ökumenischen Patriarchats von Konstantinopel zu sein. Die anderen orthodoxen Kirchen sind ihm nicht unterstellt, auch dann nicht, wenn er als eine Art "primus inter pares" eine besondere informelle Wertschätzung in der gesamten orthodoxen Welt genießen sollte. Die Info gehört damit dort rein und nicht in den Globalartikel über die Orthodoxen Kirchen als Ganzes - schon gar nicht in einem Abschnitt "Geografie". Und was an dieser Stelle der erdkundliche Nachhilfeunterricht soll, dass Konstantinopel mit dem früheren Byzanz und heutigen Istanbul identisch ist, weiß vermutlich auch nur der Autor.--84.153.175.184 17:55, 16. Mai 2012 (CEST)

Absatz Sonstige Besonderheiten

Ich bin zwar kein orthodoxer Christ, aber habe schon einige orthodoxe Kirchen in Russland, Griechenland und Israel besucht. Es wäre mir neu, dass Frauen in Hosen die orthodoxe Kirchen nicht betreten dürften, ebensowenig wie das Bedecken der Haare. Ich habe das nur während des Gottesdienstes bemerkt. Habe ich da nur Touristenkirchen besucht und darum einen falschen Eindruck bekommen oder ist das im Artikel falsch? --BesondereUmstaende (Diskussion) 18:23, 21. Mai 2014 (CEST)

Sonstige Besonderheiten

Ich bin eine orthodoxe Frau und mir ist das auch neu :-D. Ich weiß, dass einige ältere Frauen Kopftuch tragen, in russischen Kirchen auch schonmal jüngere, aber das mit der Hose stimmt gar nicht.

Synode von Jerusalem 1672

Im Artikel "Bibelkanon" wird gesagt, dass auf dieser Synode der Kanon der orthodoxen Kirchen festgelegt wurde. WEiß jemand etwas darüber? --Pohl-rosengarten (Diskussion) 14:42, 26. Jan. 2017 (CET)

Unübersichtlich, Unverständlich, Auf den Punkt Bringen

Langer unübersichtlicher Artikel mit viel fancy Vokabular ohne wirklich klar zu definieren was die orthodoxe kirche eigentlich ist. Zudem sollte der artikel eigentlich den titel die 'östliche orthodoxe kirche' tragen unter welcher der rest der 'sub-gruppen' zusammengefasst ist ?

Hilfreich: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_denominations_by_number_of_members ; eine solide übersicht der christenheit und ihrer 'gruppen'.

Grüße, rhw

Widerspruch

"Die orthodoxen Kirchen bilden mit ca. 300 Millionen Angehörigen die drittgrößte christliche Gemeinschaft der Welt." und weiter unten "Die orthodoxen Kirchen sind nach der römisch-katholischen Kirche die zweitgrößte christliche Konfession..." ist ein Widerspruch. Entweder sind die protestantischen Kirchen dann die zweitgrößte oder drittgrößte chr. Gemeinschaft. Man sollte sich innerhalb des Artikel auf eine Aussage einigen.--2003:6F:8C6D:85F0:49F4:F777:B1F1:38CD 11:13, 21. Dez. 2017 (CET)

+1 --Methodios (Diskussion) 19:16, 15. Aug. 2018 (CEST)

Hab dann mal die Einleitung an den Fließtext angepaßt. --Methodios (Diskussion) 20:14, 15. Aug. 2018 (CEST)

Pope

Sollte umseitig nicht an geeigneter Stelle die (offenbar historische) Bezeichnung „Pope“ eingefügt werden (wobei die BKS auf Orthodoxe Kirchen#Weihe und Amt verlinkt)? Bezeichnete das früher ein konkretes Amt, oder war das ein Sammelbegriff? Wer weiß mehr? --Kuhni74 (Diskussion) 13:44, 28. Jul. 2020 (CEST)

"Pope (russisch pop): abfällige Bezeichnung für einen orthodoxen Priester (vergleichbar: Pfaffe), der heute nur in herabsetzender Absicht verwendet wird, Der griechische Ausdruck παπάς kann ebenfalls mit negativer Konnotation verwendet werden." (Thomas Bremer: Pope. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 8. Herder, Freiburg im Breisgau 1999, Sp. 420. ).--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:54, 28. Jul. 2020 (CEST)

Vielen Dank! In der älteren Literatur scheint diese Bezeichnung noch nicht diese Konnotation gehabt zu haben. Jedenfalls wäre das doch zur Klarstellung (auch des heutigen herabsetzenden Gebrauchs) umseitig recht wertvoll für LeserInnen, die nach dieser Bezeichnung suchen, nicht? Die BKS wäre jedenfalls auch zu ändern. --Kuhni74 (Diskussion) 14:25, 28. Jul. 2020 (CEST)

Ist drin.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:36, 28. Jul. 2020 (CEST)

Ich hätte die Bezeichnung "Pope" auf Deutsch jetzt nicht mit negativer Konnotation wahrgenommen, vielmehr als Begriff, der neutral einen orthodoxen Priester bezeichnet. Was ist aber definitiv ausschließen kann ist, dass der griechische Ausdruck παπάς ebenfalls mit negativer Konnotation verwendet werden kann. Im Gegenteil, "παπά" ist die übliche Anrede für einen verheirateten Priester im Alltagsbebrauch ("papa Gianni", "papa Kosta"). Ich werde deswegen im Artikel den Verweis auf die griechischen und russischen Bezeichnungen entfernen, damit nicht der Eindruck entsteht, dass der Begriff in diesen Sprachen ebenfalls eine negative Konnotation hat (wobei ich es beim Russischen nicht weiß, gegebenenfalls also bitte wieder hinzufügen).

Ich bin dennoch nicht ganz glücklich mit der gesamten Hinzufügung, da sie nicht meiner Empfindung entspricht. Der Quellenverweis auf ein Lexikon ist natürlich gewichtig, trotzdem kommt mir das Ganze so vor, als hätte sich hier jemand eingebildet, dass der Begriff ab sofort als politisch unkorrekt anzusehen sei, ohne, dass dies der Intention der meisten Benutzer des Begriffs entsprechen würde. Ob man nicht in Wikipedia eine Umfrage starten möchte, wie der Begriff aufgefasst wird?!--Theltalpha (Diskussion) 06:35, 29. Jul. 2020 (CEST)

Die Wortform "Pope" ist ja offensichtlich deutsch, dh es geht hier um ein Wort, das von Nichtorthodoxen, aus der Fremdwahrnehmung, für orthodoxe Gemeindepriester verwendet wurde/wird. Wenn sich da etwas Abwertendes eingemischt haben sollte (was mir auch neu ist, ich kenne das Wort sonst vor allem als Scherznamen für deutsche ev./kath. Pfarrer), ist das eigentlich gar nicht der Rede wert; in jedem Fall sagt das nichts über die zugrunde liegenden eigensprachlichen Wörter. --Rabanus Flavus (Diskussion) 07:49, 29. Jul. 2020 (CEST)

Ich bestehe nicht auf dem Eintrag. Der Beleg im LThK stammt aus den 1990er-Jahren, Verfasser ist katholischer Theologe und akademisch etablierter "Ostkirchenkundler", daher hatte ich die Quelle für reputabel gehalten. Er gibt allerdings in dem kurzen LThK-Artikel (den ich zur Gänze dokumentiert hatte) keine Literatur an. Wenn ihr das nicht für valide genug haltet, kann es raus oder angemessen umformuliert werden. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:01, 29. Jul. 2020 (CEST)

Hallo! Ich habe den Satz jetzt so umgeschrieben: "Die im Deutschen verwendete Bezeichnung Pope für den Priester ist durchaus üblich und prinzipiell als neutral zu verstehen. Bisweilen wird ihr aber auch eine herabsetzende Konnotation zugeschrieben." (Mit Verweis) Ich hoffe, dass diese Formulierung eure Zustimmung findet.--Theltalpha (Diskussion) 20:06, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ja, vielen Dank! Sehr einverstanden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:40, 30. Jul. 2020 (CEST)

Deutsch-Orthodoxe Kirche

Wo ordnet sich die Deutsch-Orthodoxe Kirche hier ein? --2hoch8 (Diskussion) 14:46, 5. Aug. 2021 (CEST)

Gar nicht. Die Bezeichnungen deutsch, orthodox und Kirche sind rechtlich nicht geschützt, jede Personengruppe darf sie sich zulegen. Die hier heute (selbst-)beschriebene Denomination steht offensichtlich in keiner kirchenrechtlichen Gemeinschaft mit irgendeiner orthodoxen Volkskirche. Da sie „priesterlos“ ist, kann sie auch keine Sakramente feiern, vor allem nicht die Göttliche Liturgie. Nach orthodox-orthodoxem Verständnis ist sie insofern weder orthodox noch Kirche. Nach Wikipedia-Kriterien scheint sie vor allem irrelevant und ein Löschkandidat. --Rabanus Flavus (Diskussion) 15:49, 5. Aug. 2021 (CEST)

Sieht mir nach einem deutschsprachigen Ableger der Altgläubigen in Russland aus - also eine Deutsch-Altorthodoxe Kirche, die wir so noch nicht haben (siehe zB Priesterlosigkeit, Kreuzeszeichen). Die genaue Einordnung ergibt sich möglicherweise innerhalb der LD: Wikipedia:Löschkandidaten/5. August 2021#Deutsch-Orthodoxe Kirche. --Methodios (Diskussion) 06:41, 6. Aug. 2021 (CEST)

„Die Abhaltung der Gottesdienste sowie die Erteilung der Sakramente übernehmen die geistigen Mentoren, die in der Kirchensatzung (der verfassungsähnlichen Ordnung) als Pfarrer bezeichnet werden“. Ist das so bei den Altgläubigen? --Rabanus Flavus (Diskussion) 08:27, 6. Aug. 2021 (CEST)

@Rabanus Flavus - es wäre im Deutschen denkbar für priesterlose Altgläubige, um den Begriff Priester zu umgehen, aber auch für priesterliche, um sich von den üblichen Orthodoxen abzusetzen. Noch hat sich der Artikelautor ja nicht genauer erklärt, wessen Geistes Kind er eigentlich ist - lediglich, daß er den Artikel "im Auftrag der Organisation" schreibt. --Methodios (Diskussion) 06:27, 7. Aug. 2021 (CEST)

Vorschlag Verschiebung zu 'Byzantinisch-orthodoxe Kirchen'

Ich schlage vor eine Verschiebung zu 'Byzantinisch-orthodoxe Kirchen'. Benutzer:Zweioeltanks --Heanor (Diskussion) 15:25, 10. Jan. 2022 (CET)

Ja, scheint mir auch sinnvoll, vgl. Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum#Kategorienast Kategorie:Orthodoxie bzw. Kategorie:Orthodoxes Christentum.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:32, 10. Jan. 2022 (CET)

Ungebräuchlich, wäre TF seitens de-wiki. Als Selbstbezeichnung völlig ausgeschlossen, und als Fremdbezeichnung nicht gebräuchlich. --Methodios (Diskussion) 06:31, 11. Jan. 2022 (CET)

TF? Dann steht aber schon seit fast sieben Jahren TF im Artikel; da ist nämlich diese Bezeichnung in Fettschrift im Intro ergänzt worden, nachdem sie vorher schon seit April 2006 im BKH stand. Und dass der Begriff als Fremdbezeichnung durchaus gängig ist, könnte ich dir schnell zeigen. Welchen anderen Begriff (chalkedonensisch-orthodox/östlich-orthodox) würdest du denn vorziehen? Irgendeine nähere Bestimmung brauchen wir, denn sonst ist es POV, als orthodox bezeichnen sich auch andere Kirchen, im Prinzip alle.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:03, 11. Jan. 2022 (CET)

Moin, moin. Danke für die Rückmeldung. Byzantinisch gibt es in Orthpedia, dem deutschsprachigen Wiki zur Orthodoxen Kirche (an dem ich auch mitarbeite), noch nicht einmal als Begriff im gesamten Fließtext, geschweige denn als Bezeichnung für die Orthodoxe Kirche. Das ist nur ein Fremdbapperl:

https://www.orthpedia.de/index.php?title=Spezial%3ASuche&search=byzantinisch&go=Seite

Man braucht keine nähere Bezeichnung, wenn es sich um DIE Orthodoxe Kirche handelt (zu den anderen zur Unterscheidung dann sehr wohl - zB Monophysiten etc.). Grüße --Methodios (Diskussion) 08:17, 12. Jan. 2022 (CET)

(BK) Hmmm, du weißt aber, dass Projekte, die auf dem Wikiprinzip beruhen, als Belege hier nicht zählen? Und "Römisch" für die Kirche, die sich Ecclesia Catholica nennt, ist auch nur ein Fremdbapperl und trotzdem hier unverzichtbar. "Byzantinisch" dürfte nicht ganz so verbreitet sein, aber ebenfalls vielfach in seriöser Literatur gebraucht. Im Übrigen wiederhole ich meine Frage nach einen Alternativvorschlägen, sowohl für das Lemma als auch für die Beschreibung im Intro, die ja deiner Meinung nach schon seit 2015 bzw. 2006 irreführend war.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:27, 12. Jan. 2022 (CET)

Dieses Projekt basiert auf so ziemlich allen deutschsprachigen Quellen, welche zur Orthodoxen Kirche zur Verfügung standen (üblicherweise wurde nach der Redaktion vor einigen Jahren die neue Literatur nur marginal eingepflegt, ist hier in de-wiki oft nicht viel anders, selbst bei ausgezeichneten Artikeln). Unter römisch-katholisch versteht sicher fast jeder Deutsche, was gemeint ist - unter byzantinisch-orthodoxer Kirche aber fast keiner mehr. Ich würd es also bei orthodoxer Kirche belassen, da wissen die meisten derer, die sich dafür interessieren, was gemeint ist (vielen ist ja Religion schon egal geworden, siehe Zahl der Gottesdienstbesucher). Die Araber bezeichen die Orthodoxe Kirche von Antiochia als Römisch (Arabisch: بطريركيّة أنطاكية وسائر المشرق للروم الأرثوذكس Baṭriyarkiyyat ʾAnṭākiya wa-Sāʾir al-Mašriq li-r-Rūm al-ʾUrṯūḏuks - sinngemäß: Patriarchate von Antiochia und des ganzen Ostens der Römisch-[eigtl. Oströmisch-]Orthodoxen Kirche). Geht man nach denen, hieße es: Römisch-Orthodoxe Kirche. Nur ist dieses Patriarchat in der Neuzeit verhältnismäßig unbedeutend. Wir sollten es bei dem jetzigen Lemma belassen. --Methodios (Diskussion) 08:51, 12. Jan. 2022 (CET) P.S. Achja, wenn IHR HIeR unbedingt unverzichtbar (alternativlos) rumfummeln müßt (was ich nicht so sehe, denn das Lemma könnte so bleiben), nehmt doch Oströmisch-orthodoxe Kirche als Gegensatz zu Römisch-katholische Kirche. Das klänge verdammt gut. Das könntet ihr auch beim Patentamt in Berlin anmelden, ich bin da früher immer vorbeigefahren. Und das erfolgreiche Patent dann in der Kneipe Zum Patentamt nebenan gleich begießen. Nur wäre da die Orthodoxe Kirche gleich doppelt erzürnt: sie ist nach ihrem Verständnis nicht nur DIE Orthodoxe Kirche, sondern auch noch DIE Eine katholische Kirche (hatten wir auch schon mal durchgekaut). Grüße --Methodios (Diskussion) 09:08, 12. Jan. 2022 (CET)

Ich halte fest: Weil deine Kirche zweifellos DIE Orthodoxe Kirche ist, hältst du eine nähere Bestimmung nicht für nötig. Viele andere aber doch, siehe die oben verlinkte Diskussion. Alles andere lasse ich aus Höflichkeit unkommentiert. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:31, 12. Jan. 2022 (CET)

Ohne die Position von Methodios einnehmen zu wollen, habe ich doch bisher nicht verstanden, warum man hier auf einen völlig ungebräuchlichen Begriff, der an TF grenzt, verschieben sollte. Die Orthodoxen Kirchen bezeichnen sich als Orthodoxe Kirchen, ggfs. mit einen länderrspezifischen Zusatz für die jeweiligen Nationalkirchen. Wir müssen auch konstatieren dass es in vielen orthodoxen Kirchen Tendenzen gibt, alle anderen christlichen Konfessionen als heterodox zu verstehen. Das mag für uns, als nicht einer der sich als orthodox verstehenden und bezeichnenden Kirchen Angehorenden, gelegentlich ärgerlich sein. Dies ist aber für mich kein Grund hier an der Selbstbezeichnung einer Kirchenfamilie basteln zu wollen.--Lutheraner (Diskussion) 16:31, 12. Jan. 2022 (CET)

Wie gesagt, das ist absolut keine TF, sondern in vielen fachspezifischen Websites und Publikationen zu finden, mal ganz wahllos: https://www.unifr.ch/orthodoxia/de/ostkirchen/byzantinische-kirchen.html, https://www.collegium-orientale.de/links/, http://www.agck-zh.ch/mitgliedskirchen u.v.a.m, einfach mal "Byzantinische Orthodoxie" oder "Byzantinisch-Orthodox" googeln. Die Kirchen, die hier behandelt werden, nennen sich selbst einfach orthodox, klar, aber das tun die "orientalisch"-orthodoxen auch, und sie (wir als westliche Kirchen natürlich deutlich weniger) reagieren empfindlich auf Alleinvertretungsansprüche auf dieses Attribut. Wenn wir NPOV und zugleich exakt formulieren wollen, brauchen wir jedenfalls einje nähere Bestimmung. Die könnte auch "östlich-orthodoxe Kirchen" sein (vgl. ÖRK) oder "chalkedonensisch-orthodoxe Kirchen" (aber das versteht fast niemand). Und noch einmal: Die Diskussion startete damit, dass die Kategorie:Orthodoxie auf Kategorie:Orthodoxes Christentum verschoben wurde, was aber keine gute Lösung war, weil Orthodoxie BKL ist und im Zusammenhang mit Kirchen mehrdeutig. Ich habe dort ja schon Näheres erläutert (26. Dez.). Wir brauchen jedenfalls eine Lösung, die für Artikel und Kategorie gleichermaßen passt. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:04, 12. Jan. 2022 (CET)

Es geht hier nicht um meine, deine, unsere Kirche - ich bin in meinem Leben am allerwenigstens orthodox gewesen. Ich war wegen des Versagens der Kirche im Sozialismus (KiS) weder in einer römisch-katholischen oder protestantisch-lutherischen Ausbildung, sondern nach der Ausbildung zum Prediger in einer Freikirche (die auch keinen Mumm a la Bekennende Kirche hatte) dann doch lieber ordinierter buddhistischer Priester (nur ist sowas unter BRD-Verhältnissen ja nix außer PROselyten- und PROfitmacherei, wie die Esoterik idR auch, im Osten tummeln sich dort jede Menge Ex-Genossen, die dort mit Dummschwätz [an den sie natürlich wie anno dunnemals selbst nicht glauben, insofern bleibt man sich treu] weiter scheffeln können). Wie Du siehst, hast Du keine Chance, mir da den schwarzen Peter zuzuschieben. Sooo orthodox bin ich überhaupt nicht. Es besteht kein Grund zur Verschiebung. Was wäre denn außer der Orthodoxen Kirche denn sonst das Lemma Orthodoxe Kirchen? --Methodios (Diskussion) 16:07, 12. Jan. 2022 (CET) Und ja klar - Kirche im Sozialismus ist nach wie vor ein Rotlink, da ist keiner stolz drauf. Die Bekennende Kirche brauchen die Protestanten als Feigenblatt für ihr Versagen im Dritten Reich (und erst recht im Ersten Weltkrieg) genauso wie die Katholiken ihre paar Märtyrer aus der Zeit - aber an die Kirche im Sozialismus will keiner mehr erinnern, da leben noch viel zu viele Macher und Mitläufer. --Methodios (Diskussion) 16:11, 12. Jan. 2022 (CET)

Kirche im Sozialismus schreibe ich vielleicht sogar nächstes Jahr, aber das gehört hier ja nicht hin. Zu den Gründen weiter oben. Orthodoxe Kirchen können auch die orientalisch-orthodoxen sein, oft wird der Begriff ja für die Summe der östlich/byzantinischen und der orientalischen gebraucht. Und da wir als Kategorielemmata Kategorie:Orientalische Orthodoxie (neben Kategorie:Anglikanismus, Kategorie:Katholizismus‎, Kategorie:Protestantismus‎ usw.) haben, und das jeweils mit genauso benannten Artikeln, wäre es doch nicht dumm, für das hier Gemeinte etwas Entsprechendes zu haben. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:12, 12. Jan. 2022 (CET)

Moin, moin. Danke für die Rückmeldung. Da hättest Du bei mir ein Stein im Brett, wenn Du den Artikel schreiben würdest. Ich hab grad gaanz andere Baustellen. Ich weiß schon, woher der Wind weht. Nur ist das eher ein Problem in de-wiki. Erinnert mich an die vielen fruchtlosen Diskussionen mit Funktionären jedweder Coleur. Hab ich in de-wiki auch oft gehabt - mit einem Fachmann für Namenskonvention, einem Fachmann für Bebilderung oder eben einem Fachmann für Kategorisierung. Wir sollten aber nicht Lemmas verteilen nach Kategorienbäumen. Orthodoxe Kirche kann stehenbleiben für Orthodoxe Kirche (der großen Gemeinschaft mit rund 300 Millionen Mitgliedern). Ich sehe da kein Problem drin. Eine Verschiebung wäre suboptimal, und warum sollten wir etwas Suboptimales tun. Grüße --Methodios (Diskussion) 07:31, 13. Jan. 2022 (CET)

Deine Meinung kann ich respektieren, vor allem wenn sie so angenehm sachlich vorgetragen wird. Trotzdem sehe ich es noch anders und würde gerne weitere Stimmen abwarten. Das Kategorienlemma ist ja auch nur ein Seitenaspekt und insbesondere wichtig für die Entscheidung, ob es hier "östliche/byzantinische Orthodoxie" oder "östlich/byzantinisch-orthodoxe Kirchen" heißen soll. Aber weder das bisherige Kategorienlemma "Orthodoxie" noch das neue "Orthodoxes Christentum" ist eindeutig genug, ebensowenig wie "orthodoxe Kirchen". Das sage ich als Fachmann für Kategorisierung ebenso wie als Fachmann für Konfessionskunde ;-) --Zweioeltanks (Diskussion) 08:27, 13. Jan. 2022 (CET)

Hallo! Ich kann nicht viel zur Diskussion beitragen, außer auf eine Diskussion aus dem Jahr 2006 hinweisen, die ich initiiert habe: Diskussion:Liste_christlicher_Konfessionen/Archiv#Grund_für_teilweisen_Revert. Ich kann mich im Detail nicht mehr an die Umstände erinnern, aber meiner Erinnerung nach ging es darum, dass - meiner damaligen Auffassung nach - unter dem Lemma Orthodoxe Kirchen nur diejenige Kirche behandelt wurde, die die sieben Ökumenischen Konzilien und nur diese anerkennt. Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich damals den Begriff "Östlich-orthodoxe Kirche" vorgeschlagen, beziehungsweise glaube ich, dass der Artikel ursprünglich unter diesem Lemma zu finden war und habe dafür plädiert, das so beizubehalten. Letztlich wurde ich aber scheinbar überstimmt und man hat sich darauf geeinigt, das Lemma "Orthodoxe Kirchen" dafür zu verwenden. Deswegen finde ich es "amüsant", dass nach mehr als 15 Jahren die Diskussion wieder aufkommt, aber genau in die andere Richtung (also so, wie ich es damals eigentlich propagiert habe). Das einzige, was ich zur jetzigen Diskussion beitragen kann ist, dass ich das Lemma "Östlich-orthodoxe Kirche" (Singular) nach wie vor als passend und angemessen empfinde.--Theltalpha (Diskussion) 07:23, 14. Jan. 2022 (CET)

Zweitgrößte christliche Gemeinschaft?

Der letzte Satz im ersten Absatz lautet "Die orthodoxen Kirchen bilden mit ca. 300 Millionen Angehörigen die zweitgrößte christliche Gemeinschaft der Welt.". Allerdings gibt es 329 Millionen Evangelikale (siehe hier). Sie sind also die drittgrößte, richtig? --Vitopedia (Diskussion) 11:22, 8. Apr. 2023 (CEST)

Das statistische Problem ist, dass Evangelikale keine gemeinsame "Kirche" bilden und auch nicht bilden wollen. Organisatorisch zerfallen sie in viele Denominationen und Einzelgemeinden, und auch innerhalb traditioneller protestantischer Kirchen gibt es Evangelikale. Das macht es schwer, ihnen gemeinsam einen Platz auf der Rangliste zuzuweisen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 14:37, 8. Apr. 2023 (CEST)

Das ist an sich richtig. Aber auch die byzantinisch-orthodoxen Kirchen können spätestens nach dem Schisma zwischen Moskau und Konstantinopel 2016 (siehe Vorbereitungsprozess für das erste neuzeitliche allorthodoxe Heilige und Große Konzil#Krise im Mai und Juni 2016) nicht mehr als gemeinsame Kirche angesehen werden. Man könnte durchaus die Protestanten insgesamt als eine christliche Gemeinschaft ansehen, und dann wären sie die zweitgrößte. So stand es ja auch bis 2018 im Artikel, siehe oben #Widerspruch. Viel gravierender scheint mir allerdings die Frage, ob die Zahl von 300 Millionen richtig ist. Laut en:List of Christian denominations by number of members sind es 220 Millionen, und das erscheint mir sehr viel glaubwürdiger, wenn ich die Zahlen für die größten orthodoxen Kirchen zusammenzähle. Man müsste die Zahlen hier im Artikel, aber auch bei allen orthodoxen Kirchen, noch einmal genau prüfen bzw. aktualisieren. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:30, 8. Apr. 2023 (CEST)

Fehlendes Datum für Ukrainische Weihnachten

Auf der Vorderseite steht im Abschnitt Orthodoxe Kirchen#Julianischer Kalender für die Ukraine nur das Datum nach Julianischem Kalender. Laut Artikel Ukrainische Weihnachten ist aber seit letztem Jahr auch der 25. Dezember als Datum erlaubt ist. Bitte korrigieren. --87.122.168.15 16:12, 20. Apr. 2023 (CEST)

Unverständlicher Satz

Unter "Arten" der Liturgie steht ein Satz, aus dem wohl irgendwann einmal ein Teil herausgelöscht wurde, und der so keinen Sinn ergibt: "Zu den Gottesdiensten (die nicht Liturgie genannt werden) gehört z. B. der Orthros (entspricht den Laudes der Westkirche) und weiteren Gebeten kann der Gottesdienst auch an normalen Wochentagen etwa einige Stunden lang sein, wobei nicht alle Gläubigen von Anfang bis Ende dabei sind, späteres Erscheinen und früheres Verlassen des Gottesdienstes sind relativ normal." --Anvilaquarius (Diskussion) 11:55, 4. Mai 2023 (CEST)

Diakonin vs. Diakonisse

Wenn ich den Artikel Diakonisse richtig verstehe ("Eine Diakonisse [...], gelegentlich auch Diakonissin, lebt und dient in einer verbindlichen evangelischen Lebens-, Glaubens- und Dienstgemeinschaft (Schwesterngemeinschaft)."), handelt es sich hierbei ausschließlich um Mitglieder protestantischer Gemeinschaften (was sich auch mit meinem persönlichen Wissen deckt), so dass bei den Orthodoxen Kirchen die Benennung und Verlinkung "Diakonin" korrekter wäre. Eure Meinungen? Benutzer:Georg_Hügler? --Dsdvado (Diskussion) 11:09, 11. Aug. 2023 (CEST)

Offenbar war dann bereits die Benennung falsch und die Verlinkung korrekt gewesen. --Georg Hügler (Diskussion) 12:26, 11. Aug. 2023 (CEST)

Dann sind wir uns einig, einheitlich "Diakonin" zu verwenden und entprechend zu verlinken? --Dsdvado (Diskussion) 20:53, 11. Aug. 2023 (CEST)

Hab's jetzt geändert. --Dsdvado (Diskussion) 14:28, 22. Aug. 2023 (CEST)