Diskussion:Musical

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Musical“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Rubrik Librettist und Lyricist

Hallo, ich bin Amerikanist und forsche auf dem Gebiet des amerikanischen Musicals. Musical ist sowohl eine literarische Gattung als auch eine musikalische Gattung. Mir fehlt auf der Seite eine Rubrik Librettist und Lyricist. Beide sind im Musical wichtig. Wir sprechen von Rodgers & Hammerstein-Musicals (Rodgers ist der Komponist, Hammerstein ist der Autor; hier fälschlicherweise als Komponist aufgeführt). Wer könnte sich da mal drum kümmern? @ Xuanka: Ich würde die Musicals vor THE ARCHERS (1796) nicht als Musicals bezeichnen, auch wenn bereits die Griechen ihre Chöre hatten und im Theater zur Zeit Shakespeares gesungen und musiziert wurde. @ Königin der Nacht: Die Autoren bezeichnen PORGY AND BESS als Folk Opera. Das Stück hat auch drei Akte und der Titel erinnert auch an die Operntradition. PORGY AND BESS ist durchkomponiert, was für Musicals unüblich ist. PORGY AND BESS ist ganz klar in der Minstrel Show-Tradition geschrieben, die ebenfalls drei Akte hat. Obwohl das Musical konventionell zwei Akte hat, so gibt es auch Musicals mit drei Akten. PORGY AND BESS ist nur oberflächlich eine Oper, für mich ist P&B ein Musical! (nicht signierter Beitrag von 84.130.108.182 (Diskussion) 17:21, 18. Sep. 2013 (CEST))

Musicals erst ab 1900? das ist kurzsichtig. Bereits in der Antike wurde mit Theater und Musik eine Handlung erzählt! Naja, Wikipäääädia Xuanka 4Mai2007

Mir ist etwas zu Linie 1 aufgefallen: Das Stück schrieb Volker Ludwig. Die Musik schrieb Birger Heymann. So ist es auch unter Grips#Linie 1 nachzulesen.

Dieser Artikel suggeriert irgendwie, dass die Musik bei Musicals

1. nicht so wichtig ist
2. erst ab sagen wir mal den 50ern die Handlung unterstützt oder auf sie Bezug nimmt.

Beides halte ich zumindest für fragwürdig.

reinquetsch (erst jetzt drauf gestoßen) - wie unwichtig sind dann die Librettisten und Songtextschreiber, wenn sie in dem Artikel nicht mal erwähnt werden und es auch nur für die Komponisten eine Liste gibt? Wer macht mit mir gemeinsame Sache und füllt das auf? MusenMuddi 18:33, 9. Jan. 2007 (CET)

Porgy and Bess

Außerdem wird Porgy and Bess offiziell als (Jazz-) Oper geführt. --Königin der Nacht 13:29, 18. Jun 2004 (CEST)

Werte Majestät, verstehe Bedenken, werde Auge darauf werfen, allerdings darf man die Broadway Melody-Revuen of YYYY mit Musicals nicht in einen Topf werfen, bei ersteren gab es keine Handlung... Offiziell??? Stehe auf dem Schlauch - bitte um Aufklärung. untertänigst ;-)--Herrick 19:00, 18. Jun 2004 (CEST)

Offiziell meint: in meinem Opernführer erscheint Porgy and Bess, West Side Story dagegen nicht. Und ich meine sogar, dass die Bezeichnung "Oper" von den Autoren stammt. Zum Thema Handlung muss wahrscheinlich differenziert werden, ob es nur Rahmenhandlungen waren, in denen man nette Songs einbetten konnte, bzw. ab wann sich die Handlung als gleichwertiger Aspekt der "Show" gestaltet. Dinge wie "Show boat" gehen in diese Richtung, meine ich. Und irgendwie schief finde ich zu sagen, dass die show in erster Linie zur Einbettung der Songs gebraucht wurde, andererseits aber die Dialoge soviel wichtiger waren. Oder hab ich das jetzt komplett missverstanden? Es ist auch nicht meine Baustelle, von daher nicht wirklich Ahnung, aber handlungsunterstützend (Stimmung) ist die Musik doch meistens. Wenn auch nicht vorantreibend. Aber das ist das gleiche Prinzip wie im Singspiel oder der Operette, aus denen das alles ja entstanden ist. Eine Arie, ein Couplet oder ein Song als Spiegelung der Empfindung, die die Handlung auslöst. Klar zu trennen ist das meines Erachtens jedenfalls nicht. Alles, was ich sagen will, ist, dass Ausschließlichkeiten immer mit Vorsicht zu genießen sind bei einem so facetten- und entwicklungsreichen Genre. herschafftssüchtigst ;-) --Königin der Nacht 13:34, 20. Jun 2004 (CEST)

der unterschied zb der bezeichnung Oper und Musical liegt daran, dass eine Oper durchkomponiert ist, ein Musical nicht. Deswegen heißt auch "Jesus Christ Superstar" oder "Evita" "Eine Rock-Oper"

hallo! Ich bin die ursprüngliche verfasserin dieses Artikels. Ich habe auf das Referat zu dieser Ausarbeitung 14 LP bekommen und mich deshalb "getraut",dieses hier reinzusetzen. Habe aber natürlich überhaupt nichts gegen verbesserungen! Wollte damit nur sagen, dass ich mir den Inhalt nicht einfach nur aus den Fingern gesogen habe.

Hi, dass aus "den Fingern saugen", hat Dir ja auch niemand unterstellen wollen, aber gerade in der Kunst gibt es nun mal verschiedene Interpretationsansätze. Während mir (und wohl mit Sicherheit auch den federführenden Komponisten) die Musik wichtiger ist, ist der Königin vielleicht mehr das Libretto, was auch nicht zu verachten ist, da hier z.B. der Humor oft leichter zu verpacken ist. CU --Herrick 09:58, 21. Jul 2004 (CEST)

Ne, ne, Moment. Erstmal auch HI und wirklich vielen Dank fürs Reinstellen. Was ich eigentlich sagen wollte ist, dass man sicherlich nicht einfach sagen kann, dass erst Herr Lloyd-Webber dafür gesorgt hat, dass die Musik irgendwie bezug auf die Handlung nimmt. Gewollt überspitzt formuliert, natürlich. Hat ja niemand behauptet. Aber es klang danach. Meiner Meinung nach ist das ja gerade die Schönheit am Musiktheater, dass man sich nicht nur musikalisch ergötzt, sondern Handlung und Musik eine Einheit bilden. Nicht immer, logo, aber völlig losgelöst ist es auch nie. Auch ich mag an Musicals zunächst am meisten die Musik. Die Handlung ist oft etwas banane, entschuldigung. Keine Angst, hier wird ja niemand zerfleischt. Und Glückwunsch auch für die tolle Punktzahl! --Königin der Nacht 14:36, 9. Aug 2004 (CEST)

Hallöchenm hier ist nochmal die Verfasserin! Ich meinte das auch gar nicht böse oder fühlte mir auf den Schlips getreten oder so!!! Ich habe übrigens auch ÜBERHAUPT nichts dagegen, wenn jemand an diesem Artikel Überarbeitungen vornimmt, ganz im Gegenteil!!!

löschung des weblinks zum theaterportal

ich möchte noch mal nachfragen, warum links zum theaterportal gelöscht werden. das theaterportal bietet einen vielgefragten service, um sich im deutschen theatergeschehen zurechtzufinden. z.b. haben viele lehrer und schüler immer wieder das problem, zu einer lektüre eine passende veranstaltung zu finden, ein typisches beispiel ist "Nathan, der Weise" von lessing. lektüre muss lebendig werden. auf der bühne geschieht genau das. die nutzung des theaterportals ist für besucher kostenlos.

ich habe den artikel "was wikipedia nicht ist" sorgfältig gelesen. ich weiss, dass die wikipedia kein veranstaltungskalender ist - aber heisst das, es darf nicht auf solche verwiesen werden, wenn sie eine eindeutige informationspolitik mit servicecharakter verfolgen? die links wurden jedenfalls intensiv genutzt.

Neben Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist ist auch noch Wikipedia:Verlinken#Weblinks (Externe Links) ganz interessant: "(Weblinks) sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über das Thema des Artikels zu vertiefen.". Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Veranstaltungskalender. In einer Enzyklopädie findet sich z.B. eine Inhaltsangabe und etwas zur Entstehung von "Nabucco". Wer eine CD sucht kann bei Amazon/eBay suchen. Sollte jetzt auch noch http://search.ebay.de/nabucco-cd und http://www.amazon.de/exec/obidos/external-search/?field-keywords=nabucco verlinkt werden? Oder gleich http://www.google.de/search?q=nabucco+cd ? Dann könnten wir ja gleich in allen Artikeln den Link http://www.google.de/search?q=ARTIKELNAME einfügen, wäre das sinnvoll? Und genauso wie mit den CDs verhält es sich mit den Veranstaltungen.

Der Link zum Theaterportal ist sowohl in Oper als auch Theater zu finden. Jede einzelne Oper und jedes Schauspiel zu verlinken ist eindeutig überflüssig. --Philipd 14:29, 13. Okt 2004 (CEST)

also gut. ich verstehe es so halb. wenn aber dein argument so zutrifft, dann doch bitte bei allen genrebezeichnungen - also auch musical, schauspiel, ballett. oder?

Muß Für ein Referat folgendes zu Papier bringen und benötige Neue Sichtweisen: Welches Verständnis von Tanz liegt dem Musical zugrunde? Wäre Erfreut neue Denkanstöße zu erhalten.

ein paar ungenauigkeiten/fehler

zur geschichte: die sozial-kritik war nicht nur eine begleit-erscheinung sondern signifikantes unterscheidungsmerkmal zu operette, revue, usw. auch das schwarze auf der bühne stehen war im musical absolut neu.

zur beltstimme: hat ansich nichts mit der höhe oder verständlichkeit zu tun, sondern mit der art die bruststimme zu bedienen (der stimsitz ist woanders). wenngleich es stimmt, dass dadurch höhere bruststimmlagen möglich sind (ohne durch "schreien" die stimme zu ruinieren). man unterscheidet weiters zwischen natur-belt (meist im rock/pop gehört) und eben dem gelernten.

zu durchkomponiertes musik-theater: das ist ein unterscheidungs-merkmal zur oper. deswegen heißt "jesus" und "evita" "rock-oper", weil eben durchkomponiert. sind beides offiziell keine musicals. genauso verhält es sich mit porgy&bess.

zu mordernes rock-musical: 1. siehe durchkomponiert, 2. gibt es sowohl in rocky, hair, als auch in tommy dialoge!

zu moderne musicals: mir fehlt ein wenig der verweis darauf dass sich das genre musical wieder zurückentwickelt zur nummern-revue (zb mamma mia, we will rock you).

ob durchkomponiert oder nicht ist defiitiv KEIN Unterscheidungsmerkmal von Oper und Musical. Es gibt sehr viele durchkomponierte Musicals (z.B. Elisabeth, Tanz der Vampire etc). Die Bezeichnung "Rock-Oper" ist die Bezeichnung, die der Komponist seinem Werk gegeben hat, sie kann, muss aber durchaus nicht wissenschaftlich zutreffend sein. Umgekehrt zählt wohl auch die Zauberflöte (mit gesprochenen Dialogen) zum Bereich Oper (obwohl es sich "eigentlich" um ein sog. Singspiel handelt). Eine Rückentwicklung auf breiter Basis zur Nummern-Revue sehe ich eigentlich nicht. Ich würde eher sagen, Mamma Mia und We Will Rock You sind keine Musicals, sondern eben Revival-Revuen - aber untypisch für das Genre. --ETA

was wäre der definitionsgrund, weshalb "tommy" ein musical ist? wie oben erwähnt, hat der schöpfer das werk explizit als "rock-oper" bezeichnet; ich weiß keinen grund, weshalb das nicht zutreffen sollte. --Punne (Diskussion) 19:44, 26. Mai 2014 (CEST)

Kommerzieller Aspekt

Kann hier nicht jemand etwas über den kommerziellen Aspekt des modernen Muscials schreiben?--Snoop 19:15, 30. Jan. 2007 (CET)

Aufbau eines Musicals

Angenommen man schreibt ein Musical, gibt es da gewisse Regeln und Strukturen im (inhaltlichen) Aufbau, die zu beachten sind (vielleicht wie bei einem Theaterstück/Drama)? --Chris0816 12:03, 18. Mär. 2007 (CET)

Ja, ganz genau wie bei einem Theaterstück / Drama. Da helfen zahlreiche Bücher, die du bei Zweitausendeins bekommen kannst: "Mein erstes Stück", "12 Masterplots", etc. Der Unterschied zum Sprechtheater: die emotional stärksten Momente gehören den Songs. Gelegentliche Masterclasses gibt Dr. Michael Kunze, auch die Neuköllner Oper macht hin und wieder so etwas. Und (am Rande) Wer keinen großen Namen hat, sollte kleine Musicals schreiben (wenig Bühnenbildaufwand, geringe Personenzahl). Schwer genug lassen sich selbst die an den Mann bringen. Gruß MusenMuddi 17:31, 18. Mär. 2007 (CET)

Rechtschreibung

Leider bin ich mir hier nicht sicher: Ist der Herr Gerd-Peter Münden wirklich ein Domantor? Wenn ja was ist da? (Vielleicht kann man hier grundsätzlich einen Link einfügen.) Domkantor? Domcantor? --Till P. 20:05, 9. Jul. 2007 (CEST)

== Kritik an Musicals == es werdene

Was hat es auf sich mit der viel zitierten Kritik an Musicals, dass diese oberflächlich, plakativ, populär und dümmlich seien? Ist das durchaus begründet, oder ist diese Meinung zu subjektiv? Gibt es da Äusserungen von Theaterwissenschaftlern? Ich habe einen TW-Prof sagen hören Musicals seien die denkbar grobschlächtigste Form des Theaters. Gibt es da einen Diskurs? Ich bin mir jedenfalls unsicher. Musicals sind zwar schön anzusehn, aber keinesfalls intellektuell anspruchsvoll...

Dr. Delirium 00:16, 13. Mär. 2008 (CET)

Die Stücke von Stephen Sondheim, von Cole Porter oder von Claude-Michel Schönberg haben nur sehr wenig gemeinsam, werden aber alle zum Musical gerechnet. Daher kann man auch nicht pauschal etwas darüber sagen. Literatur gibt es natürlich eine ganze Menge, vor allem in englischer Sprache. --Summ 01:35, 13. Mär. 2008 (CET)

Kannst du mir ein paar Beispiele nennen, die sich damit beschäftigen?! Würde gerne für den Artikel etwas herausarbeiten. Buchtitel/ISBN würde mir sehr weiterhelfen. lieben Dank.

Dr. Delirium 16:20, 17. Mär. 2008 (CET)

Beim Musical treffen zumeist alle Schwachpunkte der jeweiligen Sparten aufeinander: Die Sänger können nicht Opernreif singen, sind aber dafür immerhin schlechte Schauspieler und durchschnittliche Tänzer.

Was soll diese (zudem unsignierte) Polemik? Wer mittelmäßig singt und tanzt, wird es im Musical nicht zum Solisten in einer seriösen Produktion bringen. Von den Anforderungen an Ausbildung und tägliche Leistung der Darsteller dürfte Musical das härteste der Genres sein: man muss singen, tanzen UND schauspielern können. Ich lasse mich jetzt nicht darüber aus, was man als Schauspieler, Opernsänger oder Popsänger können muss oder auch kaschieren kann. Was im übrigen okay ist. Im Musical kann man am wenigsten verstecken. Da ich welche schreibe, darf ich behaupten, das zu wissen (und wie tricky Autoren und Regisseure manchmal sein müssen, wenn sie z.B. jemanden als besonderen Schauspieler in ein Stück einbauen möchten, der aber nicht tanzen kann): Musical ist sicher nicht die Spitze der Intellektualiät, will das aber auch gar nicht sein. Wie jedes künstlerische Genre kann man es gut und professionell machen oder lausig. Und aus einer lausigen Oper geh ich auch raus. Nix für ungut, Freunde. MusenMuddi 18:59, 2. Apr. 2008 (CEST)

Sicherlich ist die Betrachung dieses Anonymous ein wenig unüberlegt, dennoch ist es seltsam, dass gerade Musicals in letzter Zeit eher in's negative polarisieren. Ebenso das Publikum... Mir stößt es sehr auf während einer Vorstellung neben Kevin und Jacqueline zu sitzen, die genüßlich Kaugummiblasen machen. Ist mir im Theater/Oper/Ballett noch nie passiert! Ausserdem überzeugen mich die Hauptdarsteller nie. Diese stammen meist aus der Klassik und sind daher recht stimmgewaltig, aber tänzerisch/schauspielerisch kaum zu ertragen! Liegt die viele, harsche Kritik an Musicals vielleicht am allgemeinen Qualitätsverlust der Produktionen? Ein TW'ler der HMT LE. meinte mal: "Muiscals sind dünn, manipulativ, voller Klischees, oft nur trivial!", ich stimme dieser Floskel zu. :-)

Dr. Delirium 16:53, 22. Apr. 2008 (CEST)

Mir ist es allemal lieber, Kevin und Jaqueline gucken sich ein Musical an als einen Ballerfilm. Und wenn du dir die Handlung von Opern anschaust, wirst du auch viel Triviales finden. Ist nur anders verpackt. MusenMuddi 18:59, 22. Apr. 2008 (CEST)

Diese Diskussion schreit gerade nach einer einer Sparte "Kontroverses"!!! Gehört zur vollständigen Betrachtung der Thematik definitiv dazu! Dr. Delirium 03:13, 2. Jul. 2008 (CEST) ps. Zitat "Musicals sind Abstellkammern musikalischer Meinungsfreiheit, ..."[1]

Das ist allerdings eine sehr geile Idee! --MusenMuddi 04:07, 2. Jul. 2008 (CEST)

Und wie packen wir das am besten an. Ich zweifle ernsthaft an meiner lexikalischen Befähigung. Ich kann es gerne versuchen, aber ob das Resultat gefällt ist natürlich eine andere Frage. Vielleicht zu zweit? Nur gemeinsam sind wir stark. Dr. Delirium 16:37, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wolfgang König

Hallo, was mache ich denn jetzt? Der Link ist falsch. --Willi Willnich 12:44, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ist der im Artikel gemeinte Wolfgang König so bedeutend, dass er einen eigenen Artikel rechtfertigt? Falls ja, würde man entsprechende Zusätze hinter den Namen setzen, um die Personen auseinanderhalten zu können, z.B. Wolfgang König (Autor), Wolfgang König (Komponist) etc. Falls Herr König (noch) keine enzyklopädische Relevanz hat, setzt man hier einfach keinen Link. --Mikano 15:54, 5. Jun. 2008 (CEST)

Layoutfehler und fehlender Eintrag

Da der Artikel leider gesperrt ist, hier meine Verbesserungsvorschläge 1. Bei der Liste von Musicalkomponisten ist bei Alan Menken die schließende Klammer hinter das 2. Musical gerutscht, sie gehört aber ganz zum Schluss 2. Bei den wichtigen Musicalkomponisten sollte man auch noch Warren Casey / Jim Jacobs (Grease) nennen, da Grease eines der erfolgreichsten und bekanntesten Musicals ist (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.28 (Diskussion | Beiträge) 18:50, 21. Feb. 2010 (CET))

Wer von wem?

Copyrightwarnung: http://www.sweet-infernal-noise.de/musical.php

Grüße Stefan3 (nicht signierter Beitrag von 217.66.32.101 (Diskussion) 16:26, 7. Jun. 2010 (CEST))

Hahahahahahahahahaha hier kann man reinschreiben was man will....schon dumm (nicht signierter Beitrag von 94.79.137.118 (Diskussion) 17:44, 28. Okt. 2010 (CEST))

Fehler in Literaturliste

Das Buch von Geraths und Schmidt heißt "Musical – Das unterhaltende Genre" und nicht "unterhaltsame" (Quelle: Planet Wissen-Sendung vom WDR und Verzeichnis lieferbarer Bücher (www.buchhandel.de)). Der Haupteintrag ist richtig, aber beim Aufsatz "Musicals in der Produktion, Zur Realisierungspraxis als Konstituens des Werkes" von Wolfgang Jansen steht es falsch. Könnte das bitte jemand mit Schreibberechtigung korrigieren?! Danke! -- 82.113.106.30 18:57, 22. Feb. 2011 (CET)

Erledigt. -- GB1974 08:55, 2. Mär. 2011 (CET)

Fehlende Anführungsstriche

Im Abschnitt "Wichtige Musical-Komponisten" fehlt bei Alan Menken hinter "Der Glöckner von Notre Dame" die geschlossenen Anführungsstriche. -- 82.113.106.29 22:09, 26. Feb. 2011 (CET)

Erledigt. --Mikano 08:20, 27. Feb. 2011 (CET)

Webber

Bei den wichtigen komponisten fehlt ANDREW LLOYD WEBBER (nicht signierter Beitrag von 87.184.55.130 (Diskussion) 23:08, 18. Mär. 2011 (CET))

Nein, tut er nicht. --Mikano 10:46, 19. Mär. 2011 (CET)

Kleinbürgerliche Kunstform

Es sollte noch Erwähnung finden, dass es sich bei dem Musical um „die einzige rein kleinbürgerliche Kunstform der Gegenwart handelt; von Kleinbürgern für Kleinbürger.“ (Max Goldt) --79.226.211.165 17:34, 8. Jul. 2011 (CEST)

Linkfix: Saturday Night Fever

Hallo, bisher gab es noch keinen eigenen Artikel zur Musical-Adaption von Saturday Night Fever, weshalb da auf den Film verlinkt wurde. Ich habe jetzt für das Musical einen eigenen Artikel angelegt, kann aber hier den Link nicht ändern, da der Artikel gesperrt ist. Könnte das bitte jemand, der die Berechtigung dazu hat, übernehmen? Es braucht nur Saturday Night Fever durch Saturday Night Fever ersetzt zu werden. Danke! -- 79.224.71.97 13:31, 1. Jan. 2012 (CET)

Erledigt! -- GB1974 15:44, 1. Jan. 2012 (CET)

Weblink zu "The Guide to Musical Theatre"

Ich habe noch eine interessante Webseite gefunden mit einem riesigen Archiv (Inhaltsangaben, Listen der Rollen, Musiktitel, Szenen, etc.) zu diversen Musiktheater-Produktionen (nicht nur Musical): http://guidetomusicaltheatre.com/ Vielleicht könnte man die auch noch unter die anderen Weblinks setzen. Hier schon mal der fertige Schnipsel, der nur noch von jemandem mit Berechtigung eingefügt werden müsste: The Guide to Musical Theatre (engl.) Danke! -- 79.224.77.141 14:52, 1. Jan. 2012 (CET)

Erledigt. -- GB1974 15:46, 1. Jan. 2012 (CET)

Vermisse Erläuterung/WP-Artikel zum Begriff Cast-Album

Möglicherweise ist das hier nicht der richtige Platz für mein Anliegen, aber mir ist kein besserer eingefallen: In etlichen WP-Artikeln über einzelne Musicals findet man den Begriff Cast-Album (oder Cast Album, Cast-CD, Cast CD). Leider ist der aber weder in der WP noch auf Wiktionary erklärt. Könnte sich jemand opfern, einen (ganz kurzen) Artikel zu verfassen? Ich habe zwar inzwischen einen Verdacht, was das sein könnte, möchte aber keinen Unsinn schreiben. Gruß, --Forscher56 (Diskussion) 10:00, 9. Nov. 2012 (CET)

Lead-Abschnitt

Ich werde jetzt mal den Lead-Abschnitt zu Beginn überarbeiten, da dort einige Dinge falsch gewichtet sind. So hat es z.B. den Eindruck, dass das Musical aus Operette, Varietee, etc. entstanden ist. Aber es ist unabhängig davon entstanden und wurde von diesen Formen "nur" beeinflusst, was natürlich erwähnt werden sollte. Auch sieht es so aus, als sei Jazz ein zentrales Element des Musicals ist aber nur einer der zahlreichen Musikstile, die Musicals beeinflusst haben. Und da die Operette kein direkter Vorläufer ist, sondern allenfalls einer von vielen Einflussfaktoren, gehört die Abgrenzung dazu meiner Meinung nach nicht direkt in den Lead. Ich werde deshalb den Abschnitt "Etymologie" durch eine Begriffsabgrenzung erweitern, wo das reinkommt und in Zukunft vielleicht noch mehr zum Unterschied rein kann, weil "Drama in der Musik" und "Drama mit Musik" den meisten wohl nicht viel sagt. Da das zumindest für den Lead und den ersten Abschnitt umfangreichere Änderungen sind, wollte ich das hier erwähnen und begründen. Wir können dann ja auch gerne hier über die weitere Entwicklung diskutieren, z.B. wie man die Abgrenzung zur Operette noch deutlicher machen kann und welche Abgrenzungen sonst noch reingehören. Ich fange jetzt einfach mal an und hoffe, das ist okay und eine gute Grundlage für weitere Verbesserungen. (Ich schreibe zwar als anonmye IP, habe aber schon zahlreiche Musical-Artikel neu angelegt oder überarbeitet.) --79.224.83.88 18:08, 11. Jun. 2014 (CEST)

So, ich habe das jetzt mal etwas überarbeitet. Einige Dopplungen und Missverständlichkeiten habe ich entfernt, vieles umgestellt um die thematischer Kohärenz und die Lesbarkeit zu verbessern, an Formulierungen gefeilt und wichtige Aspekte genannt, die meiner Meinung nach auch noch in den Lead gehören. --79.224.80.131 19:55, 11. Jun. 2014 (CEST)

Danke für die Überarbeitung. Ich finde die Einleitung jetzt deutlich besser als vorher. -- GB1974 (Diskussion) 12:48, 12. Jun. 2014 (CEST)

Mir war damals im Lead "späte" 1920er-Jahre durchgerutscht. Aber das "späte" sollte man streichen, da Lady Be Good bereits 1924 war und Show Boat 1927. Außerdem begann die Arbeit an den Stücken ja bereits früher. Leider kann ich das nicht selbst, weil der Artikel gesperrt ist. Kann das wieder jemand machen? Vielleicht wieder GB1984? --79.252.223.11 21:00, 17. Nov. 2015 (CET)

Erledigt. --GB1974 (Diskussion) 23:31, 17. Nov. 2015 (CET)

Fotos, insb. das Aufhängerbild

Ich finde gerade das Aufhängerbild nicht so gelungen. Obwohl ich relativ viele Musicals kenne und auch gesehen habe, habe ich von "Ti Amo" bisher noch nichts mitbekommen. Das fehlt sogar in der ausführlichen Liste von Musicals. Ich fände es besser, gerade als Aufhängerbild ein anderes Bild zu nehmen, mit einem deutlich bekannteren Musical. Da ja die Szenen-Fotos häufig rechtlich problematisch sind, könnte man ja vielleicht das Foto einer Theaterfront mit den Groß-Plakaten eines entsprechend bekannten Musicals verwenden. Außenaufnahmen dürften ja unproblematisch sein. Oder am besten fände ich ja ein Bild, was an der Wiege des Musicals, dem New Yorker Broadway, die zahlreichen Billboards der großen Musicals zeigt. Da gibt es sogar bereits ein gutes Bild in der Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Broadway_%28Theater%29#mediaviewer/Datei:Times_Square_1.JPG

Wäre sowas nicht als Aufhänger besser geeignet? Was meint Ihr? --79.252.223.165 20:17, 11. Jun. 2014 (CEST)

Wäre ich sehr dafür! Ich würde für das Bild vom Broadway plädieren. Erstens ist das die Wiege des Musicals und bis heute eine Hauptstadt des Musicals und zweitens sind da diverse Musicals zu erkennen. -- GB1974 (Diskussion) 12:50, 12. Jun. 2014 (CEST)

So, habe ich jetzt mal erledigt. (Das Bild von Ti Amo habe ich auf die Seite des entspechenden Theaters geschoben.) Ich habe auch noch ein Bild eines Londoner West-End-Theaters dazu gesetzt (wo gerade "Sound of Music" lief, eines des erfolgreichsten Musicals der Geschichte). Aus vier Gründen: erstens ist das West End ja ebenso eine Musical-Metropole wie der Broadway. Zweitens ist das von der Atmosphäre her ganz anders als der grell-bunte Broadway. Drittens war da wegen des Inhaltsverzeichnisses eh noch genug Weißraum drunter. Und viertens hat man dann auch nicht diesen hässlichen Umbruch, dass noch 1-2 Zeilen unter dem Bild weiterlaufen. --79.224.82.68 16:59, 12. Jun. 2014 (CEST)

Bilder aus Landesversionen der Wikipedia in WikiCommons übernehmen

Hi, ich habe an diesem Artikel und den Artikeln zu mehreren Musicals als IP gearbeitet. Ich würde gerne im Artikel zum Musical Oliver ein Bild aus der englischen Wikipedia übernehmen. Dieses hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Oliver_%28musical%29#mediaviewer/File:Oliver_Theatre_Royal_Bill_Board.JPG Leider ist das zwar schon seit einiger Zeit zur Übertragung in Commons markiert, was aber bisher noch nicht gemacht wurde. Kann das vielleicht jemand der Profis hier übernehmen, dann könnte ich das Bild einfügen. Falls sich jemand findet, der das kann, wäre ich sehr dankbar. --79.224.81.59 12:38, 25. Aug. 2014 (CEST)

Begriffsabgrenzung

Im Artikel findet sich aktuell dieser Absatz: "In Abgrenzung zur Operette ist das Musical „Drama mit Musik“, während die Operette als „Drama in der Musik“ definiert wird. Während bei der Operette nur der Komponist genannt wird, werden beim Musical der Komponist, der Librettist und manchmal auch der Lyricist genannt." Daran ist so gut wie alles entweder völlig falsch oder eine unbelegbare Behauptung. Da hat sich irgendein wohlmeinender Wikipedianer überlegt, was seiner Meinung nach Unterschiede sind. Diese beiden Sätze gehören ersatzlos gestrichen. Abgesehen davon stellt sich die Frage, wieso es (in einer Enzyklopädie!) nötig sein soll, derartige Abgrenzungen vorzunehmen. Es sollte genügen, zu definieren, was ein Musical IST, und nicht, was es NICHT ist. --Bazluhrman (Diskussion) 15:28, 26. Mär. 2015 (CET)

Cabaret (Musical)

vermisse ich im Artikel. Gruß--Malabon (Diskussion) 23:03, 26. Apr. 2015 (CEST)

Ist doch im Abschnitt "Wichtige Musical-Komponisten" an entsprechender Stelle verlinkt... --GB1974 (Diskussion) 23:33, 17. Nov. 2015 (CET)

Zirkusmusical

Ich würde gerne an irgend einer Stelle auf der Seite Musical darauf hinweisen, dass auch Mischformen existieren, z.B. eine Kombination von Zirkus und Musical. Hat jemand einen Vorschlag, wo folgender Hinweis am Besten eingefügt werden könnte?

Ähnlich der erstmals 1935 am Broadway in New York aufgeführten Musical-Zirkus-Revue Jumbo existieren bis heute Mischformen von Zirkus und Musical in verschiedenen Ausprägungen, die häufig Zirkusmusical genannt werden. --Schlatter (Diskussion) 12:16, 1. Jan. 2018 (CET)

Da bis jetzt noch keine Vorschläge entstanden sind, schlage ich ein Kapitel «Mischformen» vor.--Schlatter (Diskussion) 21:50, 5. Jan. 2018 (CET)

Defekter Weblink

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Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.tectum-verlag.de/9783828811416.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.tectum-verlag.de/9783828811416.html
  • Artikel mit gleicher URL: South Pacific (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 19:08, 22. Nov. 2015 (CET)

Literaturliste

Hallo, zusammen, in der Liste ernsthaft 5 Schriften von Marc Bauch? Ist das schon so ein Gigant in dem Themengebiet? (nb: 6 von Wolfgang Jansen). Nur meine bescheidene Anfrage, ich bin in keiner Weise Experte auf diesem Gebiet, habe mich nur an WP:Lit erinnert. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 14:15, 13. Mär. 2016 (CET)

"Wichtige" Komponisten

Schwierig zu entscheiden, wer es verdient, hier genannt zu werden. Aufgrund der Übersichtlichkeit schlage ich aber vor, die Komponisten in eine Liste auszugliedern, so wie es auch die Werke sind. Gruß --Dirk Lenke (Diskussion) 19:23, 22. Nov. 2016 (CET)

Liste ausgegliedert nach Liste von Musical-Komponisten Gruß --Dirk Lenke (Diskussion) 19:12, 28. Nov. 2016 (CET)

Ich würde dafür plädieren, die Liste wieder in den Artikel zu integrieren. Wenn auch in abgespeckter Form.

Die Gründe:

1. Die Liste mag zwar ziemlich umfangreich sein, aber nicht so extrem, dass dadurch wirklich die Übersichtlichkeit gestört ist. Erst recht nicht, da sie ja ganz hinten im Artikel war. Die Liste mit allen Werken sollte sicherlich nur verlinkt sein, da sie den Umfang sprengen würde, aber die Liste der Komponisten (mit jeweils den wichtigsten Werken) gehört für mich schon eher hier rein. Ich finde es sogar übersichtlicher, weil das ja (dank der Hauptwerke jeweils hinter den Komponisten und nicht als einzelne Zeilen) sehr kompakt gehalten war. Und so braucht man dann nicht immer auf eine andere Seite zu wechseln.

2. Mit dem Genre Musical ist es, wie mit den Artikeln über Musikstile. Das ist relativ schwer zu beschreiben bzw. für den Nicht-Informierten zu verstehen, aber ein paar Beispiele helfen enorm. Wenn ich z.B. im Artikel über Bepop, Funk, Soul, etc. Erklärungen lese, ohne vorher zu wissen, was das ist, weiß ich es auch nachher nicht. Aber wenn dann dort Beispiele von Musikstücken stehen, von denen ich vielleicht eines kenne, kann ich mir in etwa was darunter vorstellen. Und genauso ist es auch beim Genre Musical. Wenn ich da Beispiele lese, von denen ich vielleicht schon mal was gehört habe oder wo ich mal im Internet nach Ausschnitten suchen kann, kann ich mir das viel leichter vorstellen. Deswegen gehört das für mich in den Haupt-Artikel und nicht in eine ausgegliederte Liste.

3. Ehrlich gesagt war für mich die Liste der wichtigsten Musical-Komponisten sogar der Kern des Musical-Artikels. Wie kann man über Musicals schreiben, lesen oder informieren, ohne die wichtigsten Komponisten und ihre Hauptwerke zu nennen. Einige werden zwar auch im Fließtext erwähnt, aber eben bei weitem nicht alle bedeutenden. Würde man nur schon die allerwichtigsten Komponisten im Fließtext erwähnen, wo man dann ja keine Liste macht, sondern auch etwas mehr dazu schreiben würde, würde das den Umfang eines Lexikon-Artikels bei weitem sprengen und schon fast etwas wie eine Monographie zum Thema Musical werden. Da ist so eine Liste der wichtigsten Komponisten ganz unten im Artikel eine gute Lösung.

4. Selbst wenn man die wichtigsten Komponisten alle irgendwie in einem (dann ziemlich langen) Fließtext nennen würde, wäre eine zusätzliche Liste am Ende des Artikels noch mal eine übersichtlichere Zusammenfassung.

5. Bei einer Auslagerung in eine Liste, wo alle Musical-Komponisten (auch die unwichtigen, unbekannten) genannt werden, ist es für den Laien sehr wichtig zu erkennen, welche denn davon wirklich bedeutende Vertreter sind und welche nicht. Bei einer Liste im Haupt-Artikel weiß man definitiv, dass das die wichtigsten und bekanntesten Vertreter/ Stücke des Genres sind.

Meine Vorschläge:

1. Man könnte die Liste wieder in den Artikel einfügen, aber dann einiges optimieren. (Ich würde das auch erledigen, wenn das gewünscht ist.) Zunächst mal könnte man Dopplungen entfernen. So kommen Harvey Schmidt und Tom Jones (The Fantasticks, Mirette) gleich zweimal vor, einmal unter Jones und einmal unter Schmidt. (0b die überhaupt zu den wichtigsten Vertretern gehören, ist sicher auch diskussionswürdig, aber in einem ersten Schritt sollte auf jeden Fall schon mal die Dopplung entfernt werden.) Dasselbe bei Björn Ulvaeus und Benny Andersson, die zwar alleine schon aufgrund der internationalen Erfolgs von Mamma Mia (und teilweise auch Chess) in diese Liste gehören, wo aber auf jeden Fall die Dopplung weg sollte.

2. Als nächstes könnte man die "unwichtigeren" Komponisten auslassen, da es ja nur um die wichtigsten Vertreter gibt, die besonders bekannt oder hochausgezeichnet sind, deren Stücke besonders bekannt sind, die besonders zum Genre beigetragen haben oder es verändert haben, etc. Das mag im Einzelfall auch mal strittig sein (und im Zweifel würde ich eher zu einer Aufnahme als einer Ablehnung tendieren), aber es gibt auch einige ziemlich klare Fälle: genauso wie z.B. niemand daran zweifelt, dass Bernstein, Sondheim, Webber, Menken, u.a. auf jeden Fall dazugehören, kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand (außer vielleicht Einzelpersonen, die das eingepflegt haben) zu den wichtigen Komponisten auch Dennis Martin, Gerd Natschinski, Gerard Presgurvic (der nicht mal einen Wikipedia-Artikel hat), Jimmy Roberts (der nur am Off-Broadway tätig ist), Harry Schärer, Jochen Frank Schmidt, Dave Stewart, Karel Svoboda, zählt. Das sind meiner Meinung nach Beispiele, die man ganz sicher nicht zu den wichtigsten, bekanntesten, prototypischsten Vertretern des Genres zählen kann. Die können (und sollen) ruhig in einer ausführlichen, separaten Liste genannt werden, aber in einer Liste der wichtigsten (!) Musical-Komponisten hier im Hauptartikel gehören die sicher nicht rein.

3. Auch Oliver Wallace gehört für mich nicht in die Liste, weil er Filmkomponist war - vor allem für Disney-Zeichentrickfilme. Jetzt kann man natürlich auch argumentieren, dass Filme wie Dumbo, Cinderella, etc. auch Musical-Filme seien. Aber das ist ja dennoch nicht wirklich das, was man unter Musical versteht und in die Liste der wichtigsten Musical-Komponisten gehört er für mich nicht. Ein Zweifelsfall sind für mich die Sherman-Brüder, wo die Situation eigentlich ganz genauso ist. Da zwei von ihnen vertonte Filme (Mary Poppins, Tschitty Tschitty Bäng Bäng), aber zu sehr erfolgreichen, international bekannten Bühnenmusicals wurden, würde ich sie dennoch eher aufnehmen.

4. Ein weiterer Zweifelsfall ist für mich z.B. Konstantin Wecker. Der hat wohl für einige Kinder-Musicals die Musik gemacht (bei Kinderstücken kenne ich mich weniger aus), aber ob er deshalb zu den wichtigsten und bekanntesten Musical-Komponisten zählt, ist zumindest fraglich. Beim Namen Konstantin Wecker denkt man zumindest erst mal nicht direkt an Musical. Und auch seine Erwachsenenstücke (z.B. das Huntertwasser-Musical) sind ja fast gänzlich unbekannt. Das Hundertwasser-Musical wurde meines Wissens sogar nicht mal realisiert. Da würde ich eher dazu tendieren, den nicht zu den wichtigsten Vertretern des Genres zu zählen. Ein weiterer Zweifelsfall ist Dennis Martin; sein Stück "Die Päpstin" ist regional ganz passabel gelaufen, aber zählt der deshalb wirklich zu den wichtigsten Vertretern des Genres?

5. Auch bei der Auswahl der Stücke hinter den Komponisten kann man überlegen, ob jedes genannt werden muss. Z.B. Jim Steinman: aufgrund des großen Erfolgs den sein "Tanz der Vampire" vor allem in Deutschland hat, gehört der sicher in die Liste. Aber dessen Umarbeitung für den amerikanischen Markt (Dance of the Vampires) war ein riesiger Flop und ist schon kurz nach den Previews wieder abgesetzt worden. Das braucht man dann vermutlich auch nicht zu nennen. Auch bei einigen anderen kann man diskutieren, ob da nicht einige der genannten Stücke (die sich ja nach wie vor in der Werkeliste oder auch den Personen-Artikeln finden) nicht genannt werden brauchen. Selbst ein Andrew Lloyd Webber hatte ja so manchen Flop, den kaum jemand kennt: z.B. Cricket, Beautiful Game, Woman in White. Auch die sind sicher nicht relevant genug, um unbedingt im Hauptartikel genannt zu werden. In der ausgelagerten Liste gehören die natürlich auch rein.

Fazit:

Uff, jetzt habe ich doch mehr geschrieben als ich wollte, aber da mir das so wichtig ist, wollte ich das ausführlich begründen. Ich hoffe es ist klar geworden, warum meiner Meinung nach so eine Liste der wichtigsten Musical-Komponisten und ihrer Haupt-Werke in den Haupt-Artikel gehört und nicht in eine große Liste ausgelagert, wo auch noch zig unbekanntere, unwichtigere Vertreter stehen und wo bei einem weiteren Wachsen der Liste die Hauptvertreter in der Masse untergehen. Dass man die Liste teilweise kürzen sollte, sehe ich ähnlich. Ich würde das gerne übernehmen und habe ja schon einige Beispiele genannt. Natürlich können wir im Einzelfall auch immer diskutieren.

Was haltet Ihr von meinem Vorschlag?

--GB1974 (Diskussion) 14:33, 19. Feb. 2017 (CET)

Hi Timm. (Ich bin Jonas aus dem Musical-Forum, wir hatten ja da über diesen Artikel PNs geschrieben.)

Finde ich auch. Nicht nur bei Musikstilen, sondern auch bei literaturgeschichtlichen und kunstgeschichtlichen Epochen und Genres sind ja auch immer viele Beispiele von Hauptvertretern und wichtigen Werken. Und die Liste war eine sehr kompakte Möglichkeit, das zu tun und die ganze Vielfalt des Musical-Genres aufzuzeigen. Die externe Liste kann ja mit dem Ziel von Vollständigkeit erhalten bleiben, aber auch hier im Artikel sollte (wie früher) eine Liste der wichtigsten stehen. Allerdings sollte das dann wirklich keine vollständige Liste aller Musicals und Komponisten sein. Das Problem war natürlich nicht nur, dass da einige Leute Komponisten eingetragen haben, die definitiv nicht in so eine Liste gehören (Du hast da einige Beispiele genannt), sondern auch bei bekannten und wichtigen Komponisten braucht man keine kompletten Werkslisten. Dafür kann man den jeweiligen Artikel ansehen. Z.B. bei Andrew Lloyd Webber: Beautiful Game und Woman in White waren absolute Flops. Die gehören zwar in den Artikel über Andrew Lloyd Webber, aber m. Mn. eher nicht hierhin. Als erster Schritte sollte man schonmal alle Stücke und Komponisten entfernen, die keinen eigenen Artikel haben. Denn dann sind sie vermutlich auch nicht relevant genug für diese Liste (hier im Artikel, als eigener Artikel mit einer auf Vollständigkeit abzielenden Liste natürlich schon).

Das reicht aber immer noch nicht, weshalb ich als ein objektivierbares Kriterium vorschlage, dass man nur solche Stücke (und entsprechend deren Komponisten) nennt, die international gespielt wurden. Wenn etwas in mehreren Ländern und am besten noch mehreren Sprachen aufgeführt wurde, ist es wahrscheinlich auch relevant genug. Und echte Flops oder nur regional erfolgreiche Stücke, die es nie über die Landesgrenzen hinaus geschafft haben, sind nicht relevant genug. Das muss nicht heißen, dass das schlechte Stücke sind, aber sie taugen halt nicht für so eine Übersicht der wichtigsten (!) Vertreter und Werke. Das würde schon einiges ganz deutlich entrümpeln. Und in Einzelfällen muss man dann vielleicht auch mal sein Musical-Wissen ranziehen.

Nur eines fände ich wichtig: Wenn wir so eine bereinigte Version der Liste wieder in den Artikel aufnehmen würden (was ich aus gesagten Gründen sehr begrüße), muss man dann auch konsequent jeden Versuch, die Liste wieder aufzublähen, konsequent rückgängig machen. Sonst reißt es wieder ein. Das muss ja nicht auf alle Zeiten statisch bleiben, da es sicher auch noch in Zukunft gute Beispiele geben wird, die da reingehören. Aber da dürfen dann auch später nur weitere Stücke und Komponisten ergänzt werden, die mindestens den Kriterien "Artikel vorhanden" und "in mehr als einem Land gespielt" genügen. Das werden immer noch relativ viele sein, aber schonmal weniger als bisher (und vor allem auch nach objektiven Kriterien ausgewählt) und das Ziel ist ja auch nicht, den kürzesten Artikel zu haben. Bei so einem vielfältigen Genre muss man eben auch mal etwas mehr Beispiele nennen. Aber wenn man einige Komponisten und bei den anderen auch einige Stücke entfernt, wird es schonmal deutlich kürzer und übersichtlicher als bisher. 134.130.174.82 16:10, 9. Mär. 2017 (CET)

Schön, dass Du auch hier was dazu schreibst. Wir haben da ja ähnliche Ideen. Ich finde auch, dass international erfolgreiche Stücke (und dann entsprechend deren Komponisten) relevant genug sind und welche, die nicht international gespielt wurden, nicht. Das macht das ganze objektiver. Wobei ich dann durchaus auch z.B. den D-A-CH-Raum (Deutschland, Österreich, Schweiz) oder z.B. auch die Benelux-Staaten (Belgien, Niederlande, Luxemburg) als jeweils einen Raum betrachten würde. Denn wenn ein Stück z.B. sowohl in Deutschland als auch in Österreich gespielt wurde, ist das sicher noch nicht der internationale Erfolg, den wir meinen. Und ja, selbstverständlich müssen dann auch alle Ergänzungen, die nicht den Kriterien entsprechen konsequent entfernt werden. Ich werde nochmal ein paar Tage warten und auch nochmal Dirk Lenke um seine Meinung bitten (da er die Liste ausgelagert hatte, was für die wildgewucherte Liste durchaus sinnvoll war). Und wenn dann kein Widerspruch kommt, würde ich die Sache angehen.

--GB1974 (Diskussion) 14:56, 18. Mär. 2017 (CET)

PS: Mir hat jemand übrigens noch ein Argument genannt, warum die Liste in reduzierter Form wieder aufgenommen werden sollte. Im Artikel stehen einige Kinder-Musicals, die ja keineswegs typische Musical-Vertreter sind, sondern eher eine Art Zusatz-Info. Und auch einige Jukebox-Musicals, die ja bei Musical-Kennern nicht immer das höchste Ansehen genießen. Aber seit Entfernen der Liste fehlen einige der bekanntesten und wichtigsten Musicals völlig. Und da ist die Liste (auch wenn sie trotz der oben formulierten Ausschluss-Kriterien immer noch relativ umfangreich sein wird, wenn auch viel kleiner als bisher) immer noch eine sehr kompakte und übersichtliche Möglichkeit diese wichtigen, international gespielten Stücke aufzulisten und damit auch auf engstem Raum die Vielfalt des Genres zu zeigen. Würde man die alle irgendwie in den Fließtext einbauen wollen, würde der viel zu lang und ausführlich für einen Lexikonartikel und würde dann eher zu einem Lehrbuch der Musical-Geschichte oder so werden. Aber viele der dort genannten Stücke sollten dennoch in einem Artikel über Musicals erwähnt (und verlinkt) sein und nicht erst in einer ausgelagerten Liste.

--GB1974 (Diskussion) 15:02, 18. Mär. 2017 (CET)

Ganz kurz von mir: 1. Beispiele finde ich auch hilfreich, auch wenn das in der WP nicht von allen so gesehen wird (z.B. bei Ballade (U-Musik), 2. Die Abgrenzung, was rein "darf", wird schwierig bleiben - nicht bei den klar bedeutenden oder den klar unbedeutenden, sondern bei allen dazwischen. Gruß --Dirk Lenke (Diskussion) 19:23, 18. Mär. 2017 (CET)

Spontan würde ich jetzt mal sagen, wenn ein Musical (bzw. dessen Komponist) wirklich international gespielt wurde (mit der Einschränkung beim D-A-CH-Raum, den Benelux-Staaten, den skandinavischen Ländern, o.ä), ist es auch relevant genug, um hier zumindest erwähnt zu werden. Und wenn nicht, ist es auch nicht relevant genug für den Hauptartikel, sondern gehört nur in ausgelagerte Listen. Und selbst wenn dann mal ein Beispiel dabei ist, wo man vielleicht diskutieren kann, ob das trotz internationaler Aufführung relevant genug ist, ist das ja auch kein Drama. Lieber mal ein Stück zu viel als ganz auf die Liste zu verzichten.

Jahrelang war die Liste ja auch nie ein Problem und es ist ja erst die letzten Monate ziemlich ausgeartet, weil manche da wirklich alles mögliche eingetragen haben. Mit dem Kriterium der Internationalität (und der Einschränkung bzgl. Filmen) könnte man die Liste ja schonmal mindestens auf den jahrelangen Zustand vor dem Wildwuchs zurechtstutzen. Und sogar noch ein wenig weiter. Vielleicht würde das ja schon genügen und wenn nicht, könnte man ja über weitere Maßnahmen nachdenken, aber ich persönlich glaube, dass der jahrelange Zustand vor dem Wildwuchs absolut akzeptabel war.

Bist Du denn prinzipiell auch der Meinung, dass die Liste in gekürzter Form in den Artikel gehört? Denn falls ja, geht es ja dann nur noch darum, wie stark gekürzt werden soll bzw. wie die Kriterien konkret aussehen sollen. Da findet sich doch bestimmt ein Konsens, der dem Artikel gut tut. Wenn Du noch weitere Einschränkungs-Kriterien hast, kannst Du die ja gerne schreiben und dann können wir die diskutieren. Findest Du denn das Kriterium der Internationalität auch schon mal als erstes Kriterium sinnvoll?

--GB1974 (Diskussion) 20:35, 20. Mär. 2017 (CET)

Mit den von dir genannten Kriterien könnte es klappen. Mach dir doch die Arbeit, dann sehen wir, ob auch andere damit leben können. Frohes Schaffen! --Dirk Lenke (Diskussion) 16:32, 21. Mär. 2017 (CET)

@GB1974: Nochmal zur Objektivierbarkeit: die Idee mit der Internationalität soll ja auch nur notwendiges, aber nicht hinreichendes Kriterium sein. Im Zweifel wird man auch immer das Hintergrundwissen brauchen, um auch mal im Einzelfall entscheiden zu können, ob ein Stück (bzw. dann auch dessen Komponist) relevant genug ist oder nicht. Nur ohne dass es international gespielt wurde, kann man ziemlich sicher davon ausgehen, dass es nicht relevant genug ist. Das soll ja keine automatisiert erstellte Liste sein, sondern immer noch "redaktionell" ausgewählt. Von Leuten, die sich genug mit dem Thema auskennen. Ich wäre auch dafür, Du machst das jetzt einfach. Lieber ein paar Zweifelsfälle als dass das ganz fehlt. Und im Zweifelsfall können wir ja durchaus auch einzelne Fälle diskutieren, wenn die Liste erst mal da ist.134.130.185.201 19:49, 24. Mär. 2017 (CET)

Keine Sorge, ich werde da nichts "automatisiert" erstellen, sondern natürlich auch mein eigenes Wissen über die Bedeutung von Stücken bzw. deren Komponisten einfließen lassen. Das ist ja auch Ziel von Wikipedia und jeder Artikel lebt ja letztlich davon, dass man nicht irgendwie "algorithmisch" entscheidet, was reinkommt und was nicht, sondern dass da auch Fachwissen der jeweiligen Experten auf diesem Gebiet einfließt. Aber das hindert ja nicht, auch ein paar objektive Kriterien als Richtlinie zu haben - vor allem auch, um dann bei erneuten Wildwuchs, der dann wieder zum Auslagern führen würde, den entsprechenden Editoren zu erklären, warum man eine Ergänzung löscht. Dass der internationale Erfolg nur notwendiges, aber nicht hinreichendes Kriterium sein darf, sehe ich ähnlich. Es gibt sicher auch Stücke, die international gespielt wurde, aber für diesen Artikel dennoch nicht relevant sein. Aber ohne "Internationalität" ist es relativ sicher nicht relevant. Es wird also immer auch Hintergrundwissen nötig bleiben. --GB1974 (Diskussion) 10:29, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ich wollte mal kurz den aktuellen Stand wiedergeben, damit Ihr nicht denkt, ich sei untätig. ;) Ich bin gerade dabei, anhand der im Artikel genannten Literatur (insbesondere die Lexikon-artigen Übersichten wie z.B. den Bartosch, zu selektieren, was relevant ist und was nicht. Und ein wenig Ahnung habe ich ja auch... Ich schätze, dass ich im Lauf der Woche eine Liste bereit habe, die ich einstellen kann. --GB1974 (Diskussion) 10:03, 27. Mär. 2017 (CEST)

So, ich habe jetzt wie besprochen die entsprechende Liste in stark verkürzter Form wieder eingepflegt. Meiner Meinung nach, ist es so vom Umfang her absolut tragbar und vielleicht sogar noch etwas kürzer als vor dem Ausufern der Liste. Wie bereits gesagt, habe ich alle Dopplungen entfernt. Ebenso Film-Musicals, die keine Bühnen-Entsprechung haben. Außerdem alle Personen oder Stücke, wo es keinen Artikel zu gibt. Außerdem habe ich mich auf die international erfolgreichen Beispiele beschränkt und Komponisten, die nur national bzw. regional (z.B. nur in Deutschland, Österreich und der deutschsprachigen Schweiz) erfolgreich sind, nicht aufgeführt, da sie für den Hauptarikel nicht relevant genug sind und die Liste sonst wieder zu lang würde.

Drei Einschränkungen muss ich noch sagen: (1.) Bei den Sherman-Brüdern habe ich ausnahmsweise auch noch die Filmversion von Mary Poppins stehen lassen. Aus dem einfachen Grund, weil das die Grundlage für die Bühnenversion ist und die Stücke zuerst dafür geschrieben wurden. (2.) Bei Stephen Sondheim habe ich zwei Stücke weggelassen, die eigentlich auch relevant genug wären und genannt werden sollten. Das geschah schlicht und einfach deshalb, weil sie noch keinen Artikel haben. Vielleicht komme ich ja mal dazu, entsprechende Artikel anzulegen oder jemand anderes macht das. Dann könnte man diese zwei Stücke noch einpflegen. (3.) Eigentlich gehört auch Henry Krieger mit seinem Stück "Dreamgirls" in die Liste, da Dreamgirls bereits seit Jahrzehnten international erfolgreich ist (aktuell z.B. in London). Auch da lag es wieder an einem fehlenden Artikel und ich hoffe, dass ich das irgendwann noch ergänzen kann.

Wenn noch jemandem was fehlt, können wir das ja hier in der Diskussion besprechen und im Einzelfall vielleicht ergänzen. Nur bitte dran denken: es soll wirklich nicht wieder ausufern und dann irgendwann wieder gelöscht werden. Auch mir fiel mancher Verzicht schwer, aber das ist jetzt meiner Meinung nach ein verträglicher Kompromiss, der nicht zu ausufernd ist, aber auch nicht zu viel relevantes weglässt. Ich hoffe, das stößt auf Zustimmung, ansonsten können wir das gerne hier diskutieren. --GB1974 (Diskussion) 17:40, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe heute auch noch einen Artikel zu "Dreamgirls" angelegt, so dass jetzt auch "Henry Krieger" aufgenommen werden konnte, da er und dieses international erfolgreiche Stück dort auch reingehören (s.o.).--GB1974 (Diskussion) 18:54, 12. Apr. 2017 (CEST)

sprachliche baustellen

der artikel enthält zahlreiche sprachliche schnitzer, die zum teil sogar unfreiwillig komisch sind. nach erstem überfliegen habe ich aber zunächst nur einen nebensatz entfernt, dessen bezug nicht klar ist: "Die im 18. und im frühen 19. Jahrhundert stets noch kleinen amerikanischen Städte hatten kein wesentlich anderes Theaterangebot als in Europa, das von Paris und London abhängig war, [...]" ich vermute, dass keine generelle abhängigkeit europas von den genannten städten gemeint ist, bin mir aber nicht sicher, ob nur dessen theaterangebot, oder auch das der USA gemeint ist. --Punne (Diskussion) 23:21, 19. Dez. 2017 (CET) P.S.: nach durchsicht fällt mir auf, dass auch das "stets" etwas neben der spur, und vermutlich eher etwas wie "durchweg" oder "allesamt" gemeint ist. auch ein bisschen lustig; ich stelle mir vor, wie die städte sich tüchtig mühe geben, immerzu klein zu sein...

Ja, als ich letztes Jahr den Artikel komplett überarbeitet habe, hatte ich versucht, so viel wie möglich von den vorherigen Inhalten zu übernehmen und das Neue da "drum herum" zu machen. Bei den übernommenen Inhalten gab es jedoch noch einige sprachliche und inhaltliche Ungenauigkeiten, die ich später noch überarbeiten wollte, was mir aber durchgegangen ist. Danke, dass Du das übernommen hast. -GB1974 (Diskussion) 16:32, 19. Feb. 2018 (CET)

Abschnitt Mischformen

Diese Abschnitt ist leider absolut deplatziert. So sehr auch ich Fan guter Circusse und guter Eisrevuen bin, so gehört dieser Abschnitt nicht in den Artikel. Ich werde auch begründen, weshalb:

1. Das einzige, wo ich den Begriff "Musical-Zirkus-Revue" angemessen fände ist tatsächlich das genannte Beispiel "Jumbo". Aber nur wegen dieses einen Beispiels ist das kein eigenes Subgenre oder Mischform, die separat genannt werden müsste. Genauso wie man z.B. "Starlight Express" als "Rollschuh-Musical" bezeichnen kann (was teilweise auch, z.B.in den Medien, geschieht), aber nur wegen dieses einen Beispiels gibt es kein Subgenre und keine Mischform der "Rollschuh-Musicals".

2. Es gibt tatsächlich auch viele Circus-Vorstellungen und Eisrevuen, die gerne mit dem Marketing-Schlagwort "Musical" werben. Z.B. das erwähnte "Musicals on Ice". Aber nur weil mit dieser zugkräftigen Bezeichnung geworben wird und da Musik aus diversen Musicals gespielt wird, ist das noch lange kein Musical und auch keine Mischform zwischen der musiktheatraliscen Gattung Musical und Zirkus oder Eisrevue. Es würde ja auch niemand bei einem Artikel über klassische Konzerte oder über Rockmusik einen Unterabschnitt "Mischformen" einfügen, nur weil manche Circusse oder Eisrevuen auch sehr stark klassische Musik oder Rockmusik einsetzen.

3. Ein gutes Beispiel sind auch die diversen Tribute-Shows, Revival-Konzerte, etc., die infolge des Booms der Jukebox-Musicals versuchen, auf dieser Welle mitzureiten und die mit der Bezeichnung "Musical" werben, um unbedarfte Besucher zu locken, die dann aber enttäuscht sind, weil eben Tribute-Shows und Revival-Konzerte nicht automatisch Musicals sind, nur weil da eine Cover-Band sich wie die Original-Musiker anzieht und man vielleicht auch was über deren Leben erfährt. Da ist ein Jukebox-Musical schon nochmal was ganz anderes.

4. Viele Veranstalter wollen auch etwas vom Musical-Kuchen abhaben und nutzen dann leichtfertig diese Bezeichnung, ohne dass es wirklich das ist, was man als musik-theatralische Gattung Musical bezeichnet. Aber nur wegen solcher dubiosen Marketing-Praktiken sollte man das nicht auch noch lexikalisch adeln. Nur weil etwas "häufig so genannt" wird, ist es noch lange nicht richtig, erst recht nicht, wenn nur monetäre Interessen dahinterstecken.

5. Übrigens sind selbst diese Musical-Konzertabende, wo Musical-Interpreten die größten Hits diverser Musicals singen, keine Musicals, sondern eben Konzertabende mit erfolgreichen Musical-Melodien verschiedenster Musicals.

Aus diesem Grund habe ich diesen Abschnitt wieder entfernt. Wenn jemand gute Gegenargumente hat, kann man neu darüber nachdenken, aber ich denke, dass die Bezeichnung solcher Shows als Mischformen im Artikel "Musical" übertrieben und nicht angemessen ist. --XDAS123 (Diskussion) 19:55, 10. Feb. 2018 (CET)

XDAS123 hatte mich gebeten, auch mal bezüglich dieses Themas einen Blick auf diesen Abschnitt zu werfen. Ich muss ihm da zustimmen: nur weil manche Ganres Elemente und Motive des Musicals aufgreifen oder weil manche aus Marketinggründen die Bezeichnung "Musical" verwenden, rechtfertigt das noch lange nicht, dass man von Untergenre, Untergattung, Mischformen, o.ä. spricht. Nur die Show "Jumbo", die vor vielen Jahrzehnten mal sehr begrenzt lief, rechtfertigt genauso wenig einen eigenen Abschnitt im Lemma wie die Tatsache, dass heute die Bezeichnung "Musical" gerne fürs Marketing verwendet wird oder dass vielleicht auch mal Ideen des Muscials aufgegriffen werden. So lässt sich z.B. ein Musical als musiktheatralische Gattung einem (oder einer begrenzten Anzahl) an Komponisten und Librettisten zuordnen. Wenn aber z.B. in einem Circus die artistischen Darbietungen in eine Geschichte eingebettet werden und da zig verschiedene Musik (von mir aus auch teilweise aus Musicals) eingesetzt wird, ist das deshalb noch lange kein Musical und auch keine "Mischform". Genauso wie obiges Beispiel mit den klassischen Konzerten, wo man ja auch Circus nicht als Mischform aufführt, nur weil da Musik klassischer Konzerte gespielt wird. Nicht jede Darbietung von Musik, die über das reine Konzert hinausgeht und auch andere Elemente aufweist, ist deshalb der musiktheatralischen Gattung des "Musical" zuzuordnen.

Mir fallen auch zwei weitere Beispiele ein, warum das nicht nur methodisch problematisch ist, sondern auch inhaltlich falsch:

1. Das Ohnsorg-Theater hat in den frühen 1970-er Jahren zwei Boulevard-Komödien gespielt, die es als "Musical" bezeichnet hat und die (zumindest teilweise) auch die Bedingungen erfüllten. Noch viel mehr als Circus, Tribute-/Revival-Konzerte, o.ä. Aber dennoch gibt es doch keine Mischform des "Boulevard-Musicals", des "hamburgischen Musicals", "Mundart-Musicals", o.ä. Es gibt höchstens Musicals, die in Mundart gezeigt werden. Das ist dann aber auch keine Mischform, sondern einfach ein Musical (weil die Sprache beliebig ist, solange die anderen Kriterien erfüllt sind).

So wie das schon erwähnte "Starlight-Express" ja auch ein Musical ist und nicht nur wegen der Verwendung von Rollschuhen eine "Mischform" zwischen Musical und Rollschuh-Darbietung ist.

2. Die Bühnen des traditionellen rheinischen Stockpuppenspiels ("Hänneschen-Theater" in Köln und "Oecher Schängche" in Aachen) zeigen regelmäßig Stücke mit viel Musik. Auch die Augsburger Puppenkiste hat ähnliche Stücke im Repertoire. Aber deshalb gibt es noch lange keine Mischform des "Puppen-Musicals", "Marionetten-Musicals", "Figurentheater-Musical", o.ä.

Und übrigens ist auch in der einschlägigen Literatur nirgends von solchen Mischformen die Rede. Sondern es gibt höchstens andere Genres, die Elemente des Musiktheaters aufgreifen und/oder die sich aus Marketinggründen als "Musical" bezeichnen.

Unterm Strich sehe ich keine Veranlassung, da von Mischformen zu reden oder gar einen eigenen Abschnitt einzufügen.

-GB1974 (Diskussion) 16:57, 19. Feb. 2018 (CET)

Begriff Musical - Abgrenzung zu nichtbühnengebundenen Aufführungspraktiken

Ich lese in Statistiken, etwa Jugendinternetmonitor, dass Facebook und Snapchat bei Jugendlichen zwischen 13 und 25 Jahren derzeit von einer App namens Musical abgelöst wird. Beschrieben wird das Phänomen bereits in der Zeit vom 16.7.2016. Demnach würden mit dieser App lippensynchrone Kurzfilme zu aktuellen Musiktiteln erstellt, die in einem globalen Wettbewerb um die Gunst des tagesbesten Eintrags ringen. Der beste Kurzfilm würde "Musical" genannt. Ich folgere daraus, dass speziell jüngere Bevölkerungsschichten mit dem Begriff "Musical" kein Musiktheater auf einer Bühne, sondern ein beachtenswertes Handyvideo verbinden. Und ich finde, dass der hier diskutierte Artikel zumindest auf diese sich andeutende Begriffsverschiebung hinweisen sollte. --Fra2103 (Diskussion) 11:18, 15. Mär. 2018 (CET)

Fragen zu Überarbeitung von Deirdre

Hallo Benutzerin:Deirdre, Du hast ja den Artikel sehr umfangreich überarbeitet. Zunächst mal Danke, dass Du da einige Sachen besser strukturiert hast. Aber einige Bearbeitungen von Dir kann ich nicht verstehen. Warum hast Du z. B. den Hinweis entfernt, dass Showboat das erste ernste Musical Play war? Wo doch davor eher die komischen Revuen prägend waren. Auch frage ich mich, warum Du so viele Weblinks mit Verweis auf wp:web entfernt hast. Ich kann da keinen Verstoß entdecken. Wieso ist z. B. eine Online-Enzyklopädie zum Thema Musicals mit umfangreichem Werkverzeichnis kein interessanter Link? Ich habe auch noch eine Frage zu den Wikilinks: Ich habe teilweise Links mehrfach gesetzt, weil die anderen Links in ganz anderen Teilen des Artikels waren. Ich weiß, dass man in einem Absatz keinen Interwiki-Link zweimal setzt. Aber ich dachte bisher, wenn das in ganz verschiedenen Bereichen wäre, würde man das für den besseren Komfort dennoch tun, damit man nicht wieder ganz weit hoch scrollen muss, um den Link zu finden. Viele Grüße--GB1974 (Diskussion) 10:54, 6. Feb. 2022 (CET)

@GB1974:

@Deirdre:

das sehe ich ganz genauso wie GB1974. Viele Artikel sind heute viel länger und stärker gegliedert als vor 10 oder 20 Jahren. Ein Typ User liest eher (nur) die Einleitung (das reicht ihm, um sein Informationsbedürfnis zu stillen); andere steuern gezielt einzelne Abschnitte des Artikels an. Beide User-Typen haben Blaulinks verdient.

@GB1974: ein Interwiki-Link ist ein Link in einer Wikipedia (zum Beispiel der deutschsprachigen) auf einen Artikel einer anderen Wikipedia (z.B: der englischen). Beispiel: en:Wikipedia:Writing better articles. --178.203.108.170 04:33, 9. Mär. 2023 (CET)

"als auch" ?

In der Einleitung steht

1 Thematisch wird eine breite Fülle von tragischen als auch humorvollen Stoffen behandelt, die zu unterschiedlichsten Zeiten und an unterschiedlichsten Orten spielen.

2 Auch für gesellschaftlich oder politisch sensible Themen hat sich das Musical stets offen gezeigt.

"Als auch" evoziert "sowohl" (--> "sowohl .. als auch") . Gemeint ist aber doch wohl, dass manche Musicals traurige Stoffe thematisieren und manche Musicals heitere Stoffe thematisieren (by the way: heiter und humorvoll ist nicht dasselbe).

Zu Satz 2: was ist das für eine Personifikation von Musical ? Allenfalls haben sich Musical-Schreiber und -macher für ... Themen offen gezeigt (gemeint ist wohl: haben ... Themen aufgegriffen und in ihrem Musical verarbeitet).

Auch die übrige Einleitung ist m. E. suboptimal (noch ein Beispiel: Auch musikalisch ist ein breites Spektrum stilistischer Einflüsse erkennbar: von Popmusik, Tanz- und Unterhaltungsmusik bis zu Jazz, Swing, Soul und Rock ’n’ Roll, um nur einige zu nennen. Was erkennbar ist hängt sehr vom Betrachter ab). --178.203.108.170 04:23, 9. Mär. 2023 (CET)

Artikel alter Belegweise / Qualitätsbaustein

@EugenioNoel: Um hier einem Edit-War vorzubeugen: Bei sehr lange im Bestand befindlichen Artikeln (dieser seit 2004) gibt es den nirgends wirklich schriftlich festgehaltenen Konsens, dass die „alte Belegweise“ toleriert und der Artikel nicht mit einem Qualitätsbaustein in Bezug auf das Fehlen von Einzelnachweisen versehen wird. Solange nicht jemand bereit ist, im Zuge größerer Aktualisierungen die bestehende Literatur erneut durchzuarbeiten und den Text entsprechend nachträglich mit Einzelnachweisen zu versehen. Als „alte Belegweise“ gilt, wenn der Artikel auf Basis angegebener Sekundärliteratur abgefasst wurde. Eine sehr aufschlussreiche aktuelle Diskussion zu diesem Thema gibt es in der Redaktion Geschichte, die ich als Lektüre empfehlen möchte. Die Pflicht zum Einfügen von Einzelnachweisen wurde erst nach Abfassung dieses Grundlagenartikels eingeführt, mithin ist ein Qualitätsbaustein hier nicht angebracht. Hier auch noch zum Themenfeld das Meinungsbild von 2006 zur Belegpflicht für neue Artikel sowie der sehr kleine sehr allgemeine Hinweis auf der Belege-Hilfeseite, dass beide Belegweisen nach wie vor koexistieren. Viele Grüße! --Grizma (Diskussion) 13:20, 30. Jan. 2024 (CET)

Immer langsam mit den Pferden: Mir ohne den geringsten erkennbaren Anlass irgedwelche Gelüste nach einem EW zu unterstellen, finde ich schon ziemlich grenzwertig. Ich bin lediglich durch einen Hinweis auf mögliche Redundanzen auf diesen und den Artikel Musical Comedy (in dem es übrigends keinerlei Belege gibt) gestoßen, und habe dabei festgestellt, dass auch im Artikel Musical die Beleglage eher dürftig ist. Eine überbordende und dadurch kontraproduktive Literaturliste kann das nicht kompensieren, zumal Masse selten gleich Klasse ist.

Dass es irgendeinen stillschweigenden Konsens hinsichtlich einer Art von Bestandsschutz für ältere Artikel geben soll, war mir nicht bekannt - man lernt bei der WP eben nie aus. Und damit überlasse ich jetzt gerne denen das Feld, die es bestellen möchten. --EugenioNoel (Diskussion) 15:31, 30. Jan. 2024 (CET)

@EugenioNoel: Hi Eugenio, das hatte ich absolut nicht vor, dies zu unterstellen, das tut mir leid, wenn Du es so aufgefasst hast. Wie ich schrieb: Zur Vermeidung eines ebensolchen wollte ich sichergehen, dass Dir alle Informationen vorliegen, die nötig sind. Ich kenne Dich nicht und es gibt genug Leute, die der Auffassung sind, sie müssten auf Biegen und Brechen ihre Ansicht durchsetzen. Der Artikel ist nicht in einem schlechten Zustand und ich sehe keinen Anlass, hier einen Mängelbaustein solcherart zu setzen. Selbstverständlich steht es Dir frei, ihn grundlegend zu überarbeiten und auf einen aktuellen Stand zu bringen. --Grizma (Diskussion) 11:38, 31. Jan. 2024 (CET)