Diskussion:Massaker in den Ardeatinischen Höhlen

Diskussionsbeitrag des Sohnes von Carl-Theodor Schütz

In dieser kurzen Form ist die Affaire Via Rasella - Cave Ardeatine nicht abzuhandeln. Es beginnt damit, daß Kappler als Kriminalkommissar der Gestapo und damit als Beamter des Inneministeriums in Rom Tätig war. In seiner Eigenschaft als Leiter des Außenkommandos der Sicherheitspolizei und des SD in Rom war er für die Repressalie 1:10, befohlen von höheren Dienststellen der Armee, verantwortlich. Diese haben in allen Prozessen beteuert, daß sie damit nichts zu tun hatten. Meineide waren an der Tagesordnung. Die SS war in Nürnberg als verbrecherische Organisation festgestellt worden, also schob man die Verantwortlichkeit auf den SS-Mann Herbert Kappler. Die ganze Geschichte wird zu lange dauern und nur langweilen, da man festgestellt hat, daß Kappler ein Kriegsverbrecher war. Kann mir ein Mensch dieser Republik verständlich machen, daß Kappler in seiner Haftzeit in der Festung Gaeta als Kriegsgefangener bezeichnet und auch geachtet wurde, sogar als Oberstleutnant eine Ordenanz von den Italienern zur Verfügung gestellt bekommen hat. Kappler wurde 1948 vom Militärgericht verurteilt, daß er 10 Personen selbstständig der bereits vorgefertigten Liste hinzugefügt habe, sowie einer Aufsichtspflichtverletzung schuldigt gemacht zu haben im Bezug auf die 5 Personen die zusätzlich erschossen wurden. Er hat auch noch 15 Jahre wegen erbresserischer Erhebung von 50 Kg. Gold von der jüdischen Gemeindes Roms erhalten. Sollten Sie wirkliches Interesse daran haben, die Cave Ardeatine, in Ihrer Darstellung, den wirklichen Ereignissen, gerecht zu werden, kannich Ihnen als Sohn des für die Affaire zu ständigen Vaters mit meinen Erkenntnissen gerne zur Vefügung stehen. A.-E. Schütz, Burgstr. 5, 52385 Nideggen, T.: 02427.1710

Die Frage ob ein Befehlsnotstand vorlag oder nicht und ob ein Befehlsnotstand die Tat rechtfertigen würde oder nicht, einmal beiseite gelassen - das Erschießen von Geiseln wegen Partisanenangriffen soll angeblich damals "völkerrechtlich üblich", also quasi Gewohnheitsrecht mit völkerrechtlicher Qualiät, gewesen sein. So etwas lese ich jedenfalls in der Diskussion über den Wiki-Artikel "Ardeatinische Höhlen". Ist das Unsinn? Wenn ja, warum? Eine Klarstellung im Artikel wäre wünschenswert. --FriedrichLz (Diskussion) 20:26, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ja, Geiselerschießungen in jeweils unterschiedlicher Quote waren lange Zeit üblich und galten jahrhundertelang als ungeschriebene Gesetze des Krieges. Leider gibts da anscheinend (wie zum ungschriebenem Seerecht) kaum Primärliteratur, man findet allerdings Erwähnungen schon bei Balzac, weiterhin in Werken verschiedener Schriftsteller zu den jeweils stattgefundenen Kriegen (1. & 2. WK, Spanischer Bürgerkrieg etc). Achja: bei Google Groups findet man was Nettes dazu - mit Auflistung von Quoten, die in Befehlen alliierter Truppen im besetzten Deutschland standen. Entsprechende Aktionen fanden in D auch statt, sie sind aber totgeschwiegen und großteils heute schlicht vergessen worden. Erst seit 1949/50 sind Geiselerschießungen als Strafe gegen die Bevölkerung weltweit illegal.

(nicht signierter Beitrag von 83.221.81.164 (Diskussion) 22:47, 12. Aug. 2014 (CEST))

Anzahl

"Als Vergeltung für ein Partisanenattentat der Kommunisten unter Rosario Bentivegna auf deutsche Soldaten in der Via Rasella am 23. März 1944 — eine ferngezündete Bombe tötete 33 Soldaten sowie eine Anzahl unbeteiligter Italiener als Passanten – wurde den in Rom stationierten deutschen Einheiten kurz darauf als Vergeltungsmaßnahme von Berlin die Erschießung von Geiseln im Verhältnis von 10 Geiseln pro getötetem Deutschen befohlen." http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Priebke

"Das Massaker war eine Vergeltungsmaßnahme für den Tod von 32 deutschen Soldaten, die tags zuvor bei einem von Partisanen durchgeführten Bombenanschlag in der Via Rasella getötet wurden."

Waren es nun 32 oder 33 Soldaten? --Bone23

Es waren als die Exekution begann 34 Polizisten (keine Soldaten) verstorben. Ingesamt beklagte mann 42 Tote Polizisten. Es waren Südtiroler, die überwiegend nicht für Deutschland optiert hatten. Somit waren es "Italiener".

A.-E. Schütz

Literatur

der Inhalt dieses Buches ist zwar sehr interessant (Romanform), jedoch entspricht es nicht den Tatsachen, er bezieht sich auf die subjektiven Schilderungen der GAP-Mitglieder und den schilderungen des OSS-Agenten Peter Tompkins.

Im Übrigen waren am 24. März 1944 um 13.00 Uhr 34 Angehörige der Bozener Polizeitruppe dem Attentat zum Opfer gefallen. Die Befehlsgeber zur Repressalie waren Eberhard von Mackensen 14. Armee und Stadtkommandant von Rom, Kurt Mälzer und nicht Herbert Kappler. Dieser wurde von Generalleutnant Mälzer beauftragt, nachdem der Major Dobeck, Leiter der 3 Kompanien des Polizeibatallions sich nicht in der Lage sah, die von Mälzer befohlene Represallie auszuführen. Kappler unterstand der Befehlsgewalt des Generals Mälzers, Generals von Mackensen und der Befehlsgewalt des Oberfehlshaber Generalfeldmarschall Albert Kesselrings. Herbert Kappler hat also nicht selbstständig gehandelt. (nicht signierter Beitrag von 217.185.238.136 (Diskussion) )

Welches Buch meinen Sie ? Es waren bisher zwei Bücher angegeben--84.142.217.207 14:28, 12. Jan. 2008 (CET)

Habe eben den Staron, Fosse Ardeatine dazu gestellt. Das ist ein wissenschaftliches Werk. --84.142.217.207 14:28, 12. Jan. 2008 (CET)

Überarbeiten

Werde ich demnächst selbst machen - Täter, Gründe, Abläufe und Verantwortlichkeiten. Jetzige Darstellung ist etwas "angebräunt". Giro Diskussion 19:53, 7. Aug. 2008 (CEST)

Vorläufig fertiggestellt, Baustein deswegen nicht mehr gerechtfertigt. Ich nehme ihn raus. Giro Diskussion 13:17, 20. Sep. 2008 (CEST)

Fußnoten, zu detailliert für den Artikel

Ich habe leider bisher nicht herausgefunden, warum die Resistenza ausgerechnet dieses Regiment als Ziel ihres Anschlages ausgesucht hat. Ob es möglicherweise einfach nur eine gute Gelegenheit war, auf die Truppe, die das römische Innenministerium mit seiner faschistischen Regierung bewachte, einen Attentat zu verüben, sozusagen eine Bombe in Mussolinis Vorgarten. Oder ob das Regiment durch besonders üble Partisanenbekämpfung aufgefallen war, oder...Bisher habe ich nur Infos über das Regiment gefunden. Das Polizei-Regiment "Bozen", auf das der Anschlag verübt wurde, hieß zuvor Polizei-Regiment "Südtirol". Es wurde in Südtirol aus sogenannten Optanten rekrutiert, vorwiegend aus Einberufenen, weil es nicht genug Freiwillige gab. Es firmierte ab April 1944 als SS-Polizei-Regiment "Bozen". Es gehörte zu den deutschen Besatzungstruppen, war vorwiegend in Italien und im ehemals italienisch besetzten Teil Jugoslawiens eingesetzt, den nach dem italienischen Waffenstillstand deutsche Truppen übernommen hatten. Trotz des SS-Kürzels im Namen gehörte es nur formal zur Waffen-SS, es unterstand weiterhin der deutschen Ordnungspolizei. Die Ordnungspolizei gehörte ganz regulär zu den Truppen, die in allen besetzten Gebieten zur Partisanenbekämpfung eingesetzt wurden. Giro Diskussion 22:32, 5. Sep. 2008 (CEST)

Prozesse Todesurteile gegen Mackensen und Mältzer

das kann hier noch eingearbeitet werden: aus en:Albert Kesselring „The British held two major trials against the top German war criminals who had perpetrated their crimes during the Italian campaign. For political reasons it was decided to hold the trials in Italy,[128] but a request by Italy to allow an Italian judge to participate was denied on the grounds that Italy was not an Allied country.[129] The trials were held under the Royal Warrant of 18 June 1945, thus essentially under British Common Military Law. This put the trials on a shaky legal basis, as foreign nationals were being tried for crimes against foreigners in a foreign country.[130] The first trial, held in Rome, was of von Mackensen and the Commandant of Rome, Generalleutnant Kurt Mältzer, only, for their part in the Ardeatine massacre. Both were sentenced to death on 30 November 1946.[131]“ von Lingen, Kesselring's Last Battle, pp. 87–89.

von Lingen, Kerstin (2004) (in German). Kesselrings letzte Schlacht. Kriegsverbrecherprozesse, Vergangenheitspolitik und Wiederbewaffnung: der Fall Kesselring. Paderborn: Schöningh. ISBN 3-506-71749-9. OCLC 56616786.

von Lingen, Kerstin (2009). Kesselring's Last Battle: War Crimes Trials and Cold War Politics, 1945-1960. Lawrence, Kansas: University Press of Kansas. ISBN 978-0-7006-1641-1. OCLC 263605489. --Goesseln 17:51, 28. Apr. 2009 (CEST)

Höhlenbeschreibung

Eine Beschreibung der Höhlen (wie lang, wie sehen die aus, bauliche Besonderheiten, Genese/Ursprung) fehlt komplett. Auch wenn die Höhlen als Orte von Verbrechen gegen die Menschlichkeit bekannt sind, haben sie auch physische Parameter, die m.E. auch in so einen Artikel gehören. Gormo 22:54, 26. Okt. 2009 (CET)

Opferzahlen

Zahlendreher! Es waren unter den Opfern 75, nicht 57 jüdische Italiener (s. Prauser, Mord in Rom?, 289. S. auch die entsprechende italienische Seite zum Thema auf Wikipedia.) (nicht signierter Beitrag von 141.20.202.62 (Diskussion) 22:46, 11. Mai 2010 (CEST))

75 Juden ist wahrscheinlich richtig, auch ich kenne diese Zahl. Als Kappler nicht genug zusammenbekam, die er erschiessen lassen konnte (er brauchte für 33 getötete deutsche Soldaten 330 Italiener wegen der 10:1 Qote), holte er den Rest, der ihm fehlte, aus einem Kontingent von Juden, das für den Abtransport nach Deutschland (und weiter nach Auschwitz) vorgesehen war. Kannst Du Deine Quellenangabe (Prauser) um Ort und Erscheinungsjahr ergänzen? Wenn ja, sollte die Angabe "75" statt "57" zusammen mit der Angabe des Belegs in den Artikel. Giro Diskussion 23:27, 11. Mai 2010 (CEST)

Wie in der Lit.liste auch angegben: Steffen Prauser: Mord in Rom? Der Anschlag in der Via Rasella und die deutsche Vergeltung in den Fosse Ardeatine im März 1944, Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 2/2002. (nicht signierter Beitrag von 141.20.202.49 (Diskussion) 14:10, 13. Mai 2010 (CEST))

fertig, danke Giro Diskussion 14:53, 13. Mai 2010 (CEST)

Alter

Im Buch Odessa die wahre Geschichte von Uki Goni steht das die Opfer zwischen 14 Jahren und 75 Jahren alt waren. Da ich dieses Buch für sehr gut recherchiert halte würde ich gern wissen was nun stimmt. Viele Grüße --Mr.Himbi (13:17, 28. Apr. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Gewünschtes Einschlafen

Gerade erschienener Spiegel-Artikel Spiegel-Online 15. Januar 2012:Deutsche Diplomaten und italienische Stellen schützten Kriegsverbrecher vor Strafverfolgung (Vorabdruck / Vollständig in: Der Spiegel/Printausgabe No.3 / 16. Januar 2012, S. 32f: "Gewünschtes Einschlafen. Das Massaker in den Ardeatinischen Höhlen 1944 zählt zu den schlimmsten deutschen Kriegsverbrechen in Italien. Doch Adenauers Diplomaten sabotierten die Bestrafung der Täter." mit weiterführenden Hinweisen) sollte mE. in den Wiki-Art. eingearbeitet werden.Gruss (nicht signierter Beitrag von 80.130.61.212 (Diskussion) 21:59, 16. Jan. 2012 (CET))

Unklare Formulierung

Im Abschnitt über die Verfolgung der Täter steht:

"Ein Richter hatte aber in einem anderen Verfahren (in Venedig gegen Albert Kesselring) die Bemerkung fallen lassen, dass selbst bei Akzeptanz einer Repressalquote von zehn Geiseln auf einen getöteten Soldaten „fünf Männer unter den 335 ermordet wurden“. "

Dieses hier hervorgehobene Zitat scheint mir recht unklar, die Opfer waren ja ausschließlich (?) Männer. Es ist doch vielmehr gemeint, dass selbst bei Akzeptanz der Repressalquote fünf Männer ZUVIEL getötet worden waren? Ich möchte das aber nicht ändern, da dieser Teil unter Anführungszeichen als Zitat (wenn auch ohne exakte Quellenangabe) gesetzt ist.

Kann jemand, der mit diesem Fall genauer vertraut ist, dies entsprechend klarstellen?

Roland Scheicher (Diskussion) 12:23, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin zwar nicht mit dem Fall vertraut, aber juristisch wäre das dann als fahrlässige Tötung, nicht als Mord, einzuordnen. Das führt in der rechtlichen Beurteilung des Geschehens also nicht wirklich weiter. --FriedrichLz (Diskussion) 20:36, 15. Okt. 2013 (CEST)

Anmerkungen

Es fehlt jegliche Beschreibung der Höhlen selbst. Aber was gravierender ist: die völkerrechtliche Bewertung fehlt. Übrigens gibt es in der SZ eine Darstellung, dass sehr wohl ärztlich kontrolliert wurde, ob der Tod eingetreten war [1]. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 04:13, 20. Dez. 2012 (CET)

Dem Wunsch nach völkerrechtlicher Bewertung schließe ich mich an. Gründe:

- Dort, wo man bei bei anderen Themen Ausführungen zur damaligen Rechtslage erwarten könnte, bekommt man Gänsefüßchen oder ""so genannte"".

- Die Rechtslage scheint klärungsfähig und auch aktuell. Beispielhaft aus dem Urteil des BVerfG vom 15.02.2006 Az. 2 BvR 1476/03:

"Daraus folgt jedoch nicht, dass die gleichsam vorgelagerte Frage nach dem Bestehen einer Verbindlichkeit des Reiches nach der Rechtslage zum Zeitpunkt ihrer Geltendmachung zu beurteilen wäre. Diesbezüglich ist grundsätzlich auf die Rechtsvorschriften abzustellen, die im Zeitpunkt der haftungsbegründenden Tatsachen in Kraft waren." und

"Vergeltungsmaßnahmen gegen die am Kampfgeschehen unbeteiligte Zivilbevölkerung waren zwar häufig nach Art und Ausmaß auch nach damals geltendem Rechtsverständnis völkerrechtswidrig, galten aber während des Zweiten Weltkrieges dem Grunde nach auch bei den Alliierten als erlaubt."

Wohlgemerkt: 2006 und nicht - horribile dictu - 1956.

Ich will in der Sache keinen Standpunkt beziehen. Auch halte ich es nicht für wünschenwert, daß jede Seite zu einem Kriegsverbrechen ihre eigenen Standards entwickelt. Was ich mir wünsche, ist ein Link, der erklärt, was nach damaigem Völkerrecht erlaubt war und was nicht. Im Anschluß sollte dann die jeweilige Tat darunter subsumiert werden. Wörter wie "Massaker", Wendungen wie "sogenannte" oder "so genannte" und Gänsefüßchen sind so erhellend wie die Licht-aus-Aktion des römischen Bürgermeisters. Witwe Bolte (Diskussion) 01:13, 23. Apr. 2013 (CEST)

Das bringt die Sache auf den Punkt: Gab es damals eine Art völkerrechtliches "Gewohnheitsrecht" auf Erschießung von Geiseln für Partisanenangriffe, und zwar nicht nur auf deutscher Seite? So furchtbar das gewesen wäre, diese Frage ist einer der Kernpunkte, um die Tat rechtlich bewerten zu können. --FriedrichLz (Diskussion) 20:16, 15. Okt. 2013 (CEST)

Siehe auch Haager Landkriegsordnung, Partisan. Das "sogenannten" gehört weg, wie auch die Gänsefüßen um "Vergeltung" auf der WP-HS unter "Was geschah..". So rechtswidrig, wie das gewesen sein mag, die Erschießung erfolgte nicht aus Langeweile.--Mideal (Diskussion) 13:08, 24. Mär. 2014 (CET)

Eine schlimme Geschichte, die durch die immer moralischer urteilenden Beschreibungen nicht erhellt werden, schon gar nicht durch Gänsefüße. Heute sind Partisanen Helden (Andres Hofer war immer schon einer … ), damals waren sie gefährliche Nicht-Kombattanten «privi dei requisiti di legittimità» (ohne legitierende Requisiten, sprich Uniformen), die heute Terroristen heißen. «Fu il più sanguinoso e clamoroso attentato urbano antitedesco in tutta l'Europa occidentale» – Es war das blutigste und auffälligste städtische Attentat gegen die Deutschen in ganz Westeuropa – Wikipedia. Weiter: « … anche la legittimità giuridica dell'attentato è stata oggetto di valutazioni diverse: sul piano del diritto internazionale bellico è stato giudicato, da tutte le corti militari britanniche e italiane che hanno processato e condannato gli ufficiali tedeschi responsabili delle Fosse Ardeatine, un atto illegittimo in quanto compiuto da combattenti privi dei requisiti di legittimità previsti dalla Convenzione dell'Aia del 1907; sul piano del diritto interno italiano è stato invece considerato, in tutte le sentenze emesse sul caso da giudici civili e penali, un atto di guerra legittimo in quanto riferibile allo Stato italiano allora in guerra con la Germania.» Bezeichnend auch, dass sich die »Bozner« als Katholiken weigerten, an den Erschießungen teilzunehmen. – Im Absatz »Die Verfolgung der Täter« kommen die Partisanen nicht einmal vor. – Nun denn, heute vergelten wir mit Luftschlägen, Drohnen, Bomben – und die treffen dann alle, Soldaten, Zivilisten, Frauen, Kinder, Ungenannte, Ungezählte, Kirchen, Moscheen, Krankenhäuser. — Fritz Jörn (Diskussion) 18:44, 3. Jan. 2017 (CET)

Lemmaname und Inhalt

Die fehlende Höhlenbeschreibung ist schon seit 2009, also seit aktuell 4,5 Jahren angesprochen. Ohne Höhlenbeschreibung ist das Lemma falsch, weil die Beschreibung eines geographischen Ortes zu erwarten wäre, aber nur ein geschichtliches Ereignis beschrieben wird. Ich werde deswegen in Kürze den Artikel verschieben zu "Massaker in den Ardeatinischen Höhlen" - wenn dann dermaleinst eine Höhlenbeschreibung vorliegt, kann man es zurückverschieben. Bzw. auf die Verschiebung verzichten, wenn die Höhlenbeschreibung schnell kommt. Wovon ich aber bei der Artikelhistorie nicht wirklich ausgehe. Dances with Waves (Diskussion) 07:09, 24. Mär. 2014 (CET)

Erledigt. Dances with Waves (Diskussion) 05:28, 12. Sep. 2014 (CEST)

Die erschossenen Juden

»Die noch fehlenden und fünf mehr requirierte Kappler unter den Juden, die Deportationen entgangen waren.« Die italienische Wikipedia, hier https://it.wikipedia.org/wiki/Eccidio_delle_Fosse_Ardeatine#Scelta_dei_condannati_a_morte schreibt: » Il colonnello Kappler prese in considerazione la possibilità di includere nell'elenco anche i 57 ebrei imprigionati in attesa di essere deportati; «, bezeichnet diese Juden als »auf die Deportation wartende Gefangene«, nicht als »Deportationen Entgangene«. Vielleicht lässt man den Halbsatz fort, oder fügt »bislang« ein. Überhaupt ist der it. Eintrag naturgemäß ausführlicher und berichtet unter anderem, dass die Bozner den Erschießungsbefehl ausdrücklich aus Gewissensgründen verweigerten: Der Kommandant des Polizeiregiments Bozen, Major »Dobbrick tuttavia rifiutò espressamente di obbedire a questo ordine affermando che i suoi soldati non erano in grado, per sentimenti religiosi, di eseguire le fucilazioni "nel breve tempo a disposizione".« Auf den Faktor zehn zu einem geht die it. Wikipedia ausführlich ein, nachdem Hitler angeblich dreißig bis fünfzig verlangt hatte: « Hitler avrebbe parlato di uccidere da trenta a cinquanta italiani per ogni soldato tedesco morto in via Rasella. » – Fritz Jörn (Diskussion)

Bezeichnung "SS-Polizeiregiment Bozen"

Ich zitiere Steffen Prauser, der einen der besten Aufsätze zum Thema geschrieben hat (siehe Literaturliste): "Die Einheit wird [...] immer wieder als 'SS-Polizeiregiment' [...] bezeichnet, was eine unzulässige Subsumierung unter das Kürzel 'SS' ist. Durch Himmlers Erlaß vom 24. Februar 1944 erhielten die deutschen Polizeiregimenter zwar die Bezeichnung SS-Polizeiregimenter. 'Sie traten damit aber nicht zur Waffen-SS über, sondern blieben unverändert Bestandteile der Ordnungspolizei.' So ist denn in den Verlustmeldungen bei jedem einzelnen eindeutig vermerkt, daß er kein Angehöriger der Schutzstaffel gewesen sei, keinen SS-Dienstgrad getragen und keine SS-Nummer besessen habe. Das Polizeiregiment Bozen wurde überdies auch erst mit einem Erlaß vom 16. April 1944 wie ihre 'rein' deutschen Pendants als SS-Polizeiregiment bezeichnet." Als die Bombe hochging, galt also noch die Bezeichnung "Polizeiregiment Bozen" ohne SS. Das Kürzel sollte also aus dem Artikel verschwinden, wo es nicht angebracht ist. Die Fotos vom Tag des Attentats zeigen eindeutig, dass die Polizisten (logischerweise) die Felduniform der Ordungspolizei trugen, nicht dienjenige der Waffen-SS oder des SD. Die Darstellung in dem bekannten Film mit Richard Burton ist demnach falsch. --Reibeisen (Diskussion) 11:07, 6. Mai 2019 (CEST) erledigtErledigt

query Lemma ?

Wenn man in WP "Adreatinische Höhlen" sucht, kommt die Meldung "Keine Ergebnisse gefunden"; dies sogar bei erweiterter Suche (in Artikeln)!

Im Artikel "Adreatino" z.B.

gibt es jedoch einen so bezeichneten WPlink auf diesen Artikel hier. Wer kann die WPSuchmaschine füttern? --2A00:20:3281:BCC9:644F:656F:AE61:7AD1 20:01, 24. Mär. 2024 (CET)