Diskussion:Buch der Psalmen

Dieser Artikel war am 27. März 2022 der Artikel des Tages.

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Pelikan, Rohrdommel, Dohle, Eule???

Eine Frage an die Bibel-Exegeten: Bei der Bearbeitung von Pelikane hat sich die Frage aufgetan, warum eigentlich der 101. (bzw. 102.) Psalm so unterschiedlich übersetzt wird (vgl. zur Diskussion Diskussion:Pelikane). Kann uns jemand darüber aufklären, warum dem so ist, wie die einzelnen Übersetzungen begründet werden und ob es ein hebräisches (od. aramäisches?) Original gibt, aus dem sich ersehen ließe, welches Federtier ursprünglich vielleicht einmal gemeint war. Wem diese Frage zu off-topic ist, kann sich auch gerne auf meiner Diskussionsseite melden. Grüße --Cartaphilus 17:41, 29. Aug 2005 (CEST)

Den Übersetzern war wohl klar, dass das ein Vogel sein muss. Auch wenn das Wort eindeutig ist, heißt es noch lange nicht, dass man auch die exakte Bedeutung und damit die Übersetzung weiß.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:46, 30. Jun. 2021 (CEST)

Zu Übertragungen ins Deutsche

Wäre es nicht angezeigt, die wirkmächtigste deutsche Übersetzung, nämlich die von Martin Luther, hier mit aufzulisten? Natürlich wird es daran dies oder das zu kritisieren geben, aber das dürfte für jede Übersetzung gelten.--79.242.156.85 13:31, 25. Aug. 2016 (CEST) Signatur nach Anmeldung: --Wilhans Komm_herein! 13:32, 25. Aug. 2016 (CEST)

Keine Probleme. Dann stelle es doch ijn einer geeigneten Ausgabe rein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:39, 25. Aug. 2016 (CEST)

Naja, jede deutsche Bibel hat eine Übertragung der Psalmen ins Deutsche. Allerdings kann man sagen, dass die Lutherübersetzung sehr stark auf die Entwicklung der deutschen Sprache eingewirkt hat. Die Psalmen sind der Teil der Bibel, der in besonderem Maße eine poetische Begabung des Übersetzers erfordert und ein besonderes Gespür dafür, welcher Ausdruck im Hebräischen auf welche Weise am besten im Deutschen wiederzugeben ist. Luthers Psalmübersetzung ist glaube ich bisher noch nicht wirklich von jemandem in der Hinsicht überboten worden. Bei vielen Übersetzungen klingen die Psalmen irgendwie "hölzern", zu wenig poetisch, zu wenig deutsch, zu wenig lebendig, zu wenig den Sinn (+ Konnotation) treffend, zu weit weg vom Original. Der Abschnitt beherbergt bisher soweit ich sehe ausschließlich Übertragungen, die nicht Teil von gesamten Bibelübersetzungen sind. Insgesamt halte ich nichts davon den Abschnitt mit 50 Bibelübersetzungen aufzublähen. Man solltze das also allgemein formulieren: "Außer in den bekannten Bibelübersetzungen kommen bekannte und respektierte Übertragungen von Matin Buber etc..." (nicht signierter Beitrag von Giftzwerg 88 (Diskussion | Beiträge) 13:58, 25. Aug. 2016 (CEST))

In dem beanstandeten Abschnitt geht es offenbar eher um moderne Neufassungen speziell der Psalmen (bis auf Buber mit dem ganzen TN"K). Die anderen Übersetzungen der ganzen Bibel fehlen auch, kommen aber dann wie Luther mit bibleserver.com unter den Weblinks. Ich würde sie nicht jetzt alle noch aufführen, eher eine Art "siehe auch" einfügen. Luther spielt natürlich insoweit eine besondere Rolle, als seine Übersetzung mindestens bei den Protestanten bis heute die am ehesten teilweise auswendig gekonnte ist ("Dein Wort ist meines Fußes Leuchte und ein Licht auf meinem Wege" ist einfach sprachlich und rhythmisch etwas anderes als "Dein Wort ist meinem Fuß eine Leuchte, ein Licht für meine Pfade.") --Lantani (Diskussion) 14:54, 25. Aug. 2016 (CEST)

Frühchristliches Mönchtum

Ich hatte die Idee, auf die Rolle des Psalters in den Anfängen des christlichen Mönchtums einzugehen, etwa die Ruminatio der Eremiten oder die Gebetspraxis des Monastischen Offiziums. Ich weiß allerdings nicht, in welcher Rubrik des Abschnitts "Im Christentum" das darzustellen wäre; "Westkirchliche Tradition" trifft es imO nicht genau.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:19, 30. Jun. 2021 (CEST)

Die Anfänge des Mönchtums liegen in Ägypten, also: koptische Tradition (vll. muss die Überschrift angepasst werden). Ich sehe schon Unterschiede zwischen dem ägyptischen Mönchtum, in dem die Psalmen als Lesungen betrachtet wurden, zwischen denen man sich zum Gebet niederwarf, und dem benediktinischen Mönchtum, das die Psalmen als Gebetstexte nahm ("dass Herz und Stimme in Einklang sind").--Ktiv (Diskussion) 10:25, 30. Jun. 2021 (CEST)

Ich dachte eher an die Ruminatio als Gebets- und Meditationspraxis des einzelnen Eremiten vor der koinobitischen Entwicklung. Da bion ich nicht sicher, wo und auf welchem regionalkirchlichen Hintergrund sie entstand. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:28, 30. Jun. 2021 (CEST)

Bin gespannt, in welche Richtung du das Thema entwickelst. Ruminatio (nach Ps 1,2) ist ja in der Zenger-Schule ein wichtiges Stichwort: der (hebräische) Psalter als privater, gemurmelter Meditiationstext.--Ktiv (Diskussion) 12:18, 30. Jun. 2021 (CEST)

Das war es schon. Es waren nur ein paar ergänzende Aspekte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:40, 30. Jun. 2021 (CEST)

Danke! Welche Quellen nennt Lumma denn für die melétē?--Ktiv (Diskussion) 13:05, 30. Jun. 2021 (CEST)

Da muss ich passen. Ich hatte das Lumma-Büchlein entliehen und müsste es jetzt erst wieder irgendwo besorgen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:41, 30. Jun. 2021 (CEST)

Nicht nötig, ich dachte, du hättest es gerade zur Hand. Ich hatte mal Frühes Mönchtum als Spezialthema im Examen, und da bleiben dann solche Erinnerungsinseln wie ägyptische vs. benediktinische Psalmodie. Vielleicht finde ich dafür noch Literatur.--Ktiv (Diskussion) 14:59, 30. Jun. 2021 (CEST)

Ist der Psalmton eine Psalmvertonung?

Es geht um diese Änderung von @Der wahre Jakob:. Ich glaube nicht, dass man die Rezitation auf einem Psalmton als Vertonung bezeichnen sollte. Deshalb habe ich erst nach dem NMZ-Artikel den Weichmacher entfernt. Und deshalb bin ich mit der aktuellen Version unglücklich. --Hfst (Diskussion) 17:12, 24. Aug. 2021 (CEST)

Wenn "Vertonung" nur die Umsetzung eines Textes in Musik durch einen bestimmten und bekannten Komponisten bedeutet, dann nicht. Da müssten die Musik-Fachleute hier in WP etwas zu sagen.

Faktum ist, dass Psalmen seit langem und bis heute täglich vielfach in antiphonaler Singweise, gregorianisch oder davon abgeleitet, gesungen werden. Man nennt das auch "Psallieren". Die rahmenden Antiphonen dabei haben als Text oft einen Psalmvers und sind melodisch eindeutig mehr als bloßes Rezitieren; die "Vertoner" dieser Antiphonen sind natürlich nicht namentlich bekannt, jedenfalls die der traditionellen lateinischen Antiphonen. Ich finde, das gehört in den Artikel. Wenn nicht so und an dieser Stelle, dann auch gern irgendwo anders und in fachlich korrekterer Diktion. Vorschlag? (N.B. "Psalmodie" bedeutet nicht "Rezitation auf einem Psalmton"; ein "Psalmton" ist eine mehrteilige, melodische Singweise in einer der Kirchentonarten. Blosser Sprechgesang auf einem einzigen Ton wird als tonus rectus bezeichnet.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:01, 24. Aug. 2021 (CEST)

Wenn wir vom Stundengebet reden, dann reden wir von der Gemeindepsalmodie wie wir sie in den Gesangbüchern finden? 8 oder 9 Melodien für ich weiß nicht wie viele Verse. Da sind selbst die Lektionstöne komplexer; und mit denen kann ich die restliche Bibel vertonen. Es fällt mir also schwer von Vertonungen zu sprechen. Ich denke bei diesem Begriff an Schütz, Mendelssohn oder wenn es nicht chorisch sein soll an Dvorak. Die Antiphone helfen da auch nicht weiter, da sie nur einen Vers vertonen.

Das Thema Stundengebet hat seinen Platz im Abschnitt Buch der Psalmen#Im Christentum.

Morgen mehr.--Hfst (Diskussion) 23:43, 24. Aug. 2021 (CEST)

Nein, wir reden nicht von der vereinfachtesten Form des Psalmodierens für den evangelischen Gemeindegesang, sondern mir geht es um die vor über tausend Jahren entstandene hochentwickelte Form des (antiphonalen) gregorianischen Psalmensingens (a capella) in der katholischen Liturgie, bevor dann ab dem Spätmittelalter die geläufigen Formen der polyphonen Kirchenmusik entstanden, bei der auch Instrumentalbegleitung einbezogen ist. Das gregorianische Psalmodieren wurde in den letzten zwei Jahrhunderten differenziert erforscht, ist dokumentiert und erhalten u.a. in den liturgischen Büchern Antiphonale und Liber Usualis, und so wird in zahlreichen Abteien und Klöstern weltweit bis heute täglich gesungen. Davon abgeleitet sind muttersprachliche Formen des Psalmensingens, in der Regel in vereinfachter Form. Erwähnenswert ist auch das ähnlich strukturierte polyphone Psallieren, wie es etwa in der Communauté de Taizé entwickelt wurde und praktiziert wird.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:31, 25. Aug. 2021 (CEST)

Vielleicht können Fachleute für Gregorianik helfen? Ich kenn mich da nicht so aus, erinnere mich aber an Vorträge, in denen die Psalmodie als geniale Weise der Textinterpretation dargestellt wurde. Zweifellos hatten die Schöpfer dieser Vertonungen dabei andere Mittel zur Verfügung, und auch andere Intentionen, als Schütz oder Mendelssohn.--Ktiv (Diskussion) 14:38, 25. Aug. 2021 (CEST)

Ein bisschen kenne ich mich schon aus in der Gregorianik. Die Frage ist vielmehr, ob der Begriff "Vertonung" so eng ist, dass er präzise nur die intentionale polyphone Umsetzung durch eine Komponistenpersönlichkeit meint oder ob die allmähliche Herausbildung einer psallierenden Singweise durch Klostergemeinschaften (und vielleicht anoyme einzelne) mitgemeint sind. Ich hatte eine Anfrage ans Portal Musik gestellt ([1]). Das ist aber kein Qualitätsmangel, der die Exzellenz in Frage stelltz ;-) --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:25, 25. Aug. 2021 (CEST)

Nac BK

Ich würde mich zwar noch nicht als Fachmann für Gregorianik bezeichnen, aber ein bisschen was habe ich in den letzten 10 Jahren aktiver Beschäftigung damit gelernt.

1. Der gregorianische Choral entnimmt seine Texte zu einem sehr großen Teil den Psalmen. Aber welchen Anteil der Psalmen er außerhalb der Psalmodie vertont weiß ich nicht. Ich vermute, dass es ein eher kleiner Teil ist.

2. Eine Antiphon würde ich nicht als Vertonung eines Psalms bezeichnen, da sie nur meist einen Vers betrifft. Aber das schrieb ich bereits.

3. In der Version vor der genannten Änderung wurde der gregorianische Choral bereits mit "Psalmodie" genannt. Alle Psalmen sind als Psalmodien, Kirchenlieder und liturgische Gesänge vertont. Statt Psalmodie könnte man vielleicht "im gregorianischen Choral oder als Kirchenlieder ... vertont." schreiben.

4. Die genannte Ergänzung verschiebt das Gewicht unangemessen stark auf den Gregorianischen Choral. Die Bedeutung der Psalmen und des gregorianischen Chorals für die Liturgie wird an anderer Stelle behandelt.

5. Die Einmaligkeit des gregorianischen Chorals wir zwar von der r.-k. Kirche immer wieder behauptet, meist durch päpstliche Verlautbarungen. (Details ggf. wenn ich wieder daheim bin) Eine musikwissenschaftlich Bewertung fehlt. Ich persönlich halte die Textausdeutung einer Motette des 16. oder 17. Jhd. durchaus für vergleichbar.

PS nach BK: ich brauche nicht die Polyphonie oder den Komponisten. Aber ich brauche die konkrete Kopplung von Text und Musik, daher keine Psalmodie. Und ich brauche einen Psalm und nicht nur einen Vers.

Damit lasse ich es erst mal gut sein. Grüße --Hfst (Diskussion) 15:48, 25. Aug. 2021 (CEST)

Der "Psalmton" bezeichnet im weiteren Sinn eine Tonart, keine Melodie. Die Psalmtöne unterscheiden sich nicht in der Tonhöhe, sondern darin, an welcher Stelle vom Grundton aus die Halbtonschritte liegen. Das was wir sonst als Dur und Moll kennen, sind nur zwei verschiedene "Töne" in der Gregorianik und ebenso bezeichnen Dur und Moll keine Tonhöhe.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:57, 25. Aug. 2021 (CEST)

@Benutzer:Hfst: Ich sehe einen Weg darin, den gregorianischen Psalmengesang in geeigneter Formulierung aus dem Vertonungs- in den Stundengebets-Abschnitt zu verschieben. Was hältst du davon? (Und eine kleine Anmerkung zu deinem Satz "Der gregorianische Choral entnimmt seine Texte zu einem sehr großen Teil den Psalmen." Nein. Es ist umgekehrt. Der GC "entnimmt" nichts, sondern ist die traditionelle und weltweit verbreitete Singweise des Stundengebets und der meisten Texte des Propriums und Ordinariums der heiligen Messe, darunter täglich auch vieler Psalmen, die ganz oder teilweise zur Tagesliturgie gehören. (Nachsigniert.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:25, 25. Aug. 2021 (CEST)

@Benutzer:Der wahre Jakob: Ich denke es ist sinnvoll, den gregorianischen Psalmengesang in den Abschnitt Buch der Psalmen#Westkirchliche Tradition oder Buch der Psalmen#Stundengebet zu verlagern. Nun, ein (kleiner) Teil der Texte stammen aus den Evangelien (insbes. die Halleluja) oder sind nicht biblisch (z.B. der Introitus zu Mariä Himmelfahrt und anderer Heiligenfeste "Gaudeamus omnes in Domino". In einem Buch von Stefan Klöckner gibt's dazu eine kleine Statistik; allerdings erst wenn ich wieder zu Hause bin.--Hfst (Diskussion) 21:32, 25. Aug. 2021 (CEST)

Das sind interessante aber auch komplizierte Fragestellungen. Ktiv kann das genauso wenig wie ich wissen, weil nicht katholisch und nicht durch jahrelange Praxis mit dieser Tradition vertraut. Der übliche Weg solche Unklarheiten zu beseitigen besteht darin, dazu einen WP-Artikel zu schreiben und hier dorthin zu verweisen. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 21:53, 25. Aug. 2021 (CEST)

Wie das Leben so spielt, habe ich da durchaus Erfahrungen, da ich im Studium zeitweise im Gastbereich von Klöstern gewohnt habe. Ich würde diesen Bereich trotzdem nicht breiter darstellen, als bisher geschehen, und freue mich, wenn andere Autoren hier ihre Perspektive einbringen.--Ktiv (Diskussion) 08:11, 26. Aug. 2021 (CEST)

Es gibt übrigens den Artikel Psalmton hier. Und auf youtube kann man sich das auch für das röm-katholische Gotteslob erklären lassen. (Otto Brodde hat das glaube ich auch für die evangelische Kirche entworfen.)--Pacogo7 (Diskussion) 23:04, 25. Aug. 2021 (CEST)

Nun gut, ich habe in den von "Psalmodie" aus erreichbaren Artikeln gestern einige Kleinigkeiten nachgearbeitet. Wenn die Mehrheit nicht dafür zu gewinnen ist, das täglich praktizierte gregorianische Psalmsingen zu erwähnen, kann ich es auch gern wieder rausnehmen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:23, 26. Aug. 2021 (CEST)

Klingt doch gut. Vielleicht komme ich am Nachmittag dazu, dort noch einen Halbsatz zu Introitus zu ergänzen.--Pacogo7 (Diskussion) 10:43, 26. Aug. 2021 (CEST)

Danke! :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 11:28, 26. Aug. 2021 (CEST)

[BK] Es steht jetzt unter "Stundengebet". @Pagoco: Bei den "halben Sätzen" bitte ich um Vorsicht! Psalmen und Psalmverse kommen in der römisch-katholischen Liturgie (Messfeier, Stundengebet, Sakramente) vielfach vor, das wäre einen eigenen Abschnitt im hier ansonsten evangelisch bestimmten Kontext wert. Nur den Introitus zu erwähnen (weil der im früheren Messproprium und liturgischen Büchern wie dem Graduale Romanum mit Antiphon und erstem Psalmvers notiert ist), wäre arg verkürzt und dadurch falsch. Offertorium und Communio können auch in der heutigen rk Messe lt liturgischen Vorschriften genauso vollzogen werden (Antiphon + Psalmverse je nach Dauer der liturgischen Handlung), es wird aber nur selten praktiziert; ich selber habe es in meiner Heimatgemeinde in den 1960ern, in der Abtei Maria Laach und in den letzten 15 Jahren in beiden Choralscholen, in denen ich gesungen habe, bei der Communio so mitgemacht. Graduale/Gesang vor dem Evangelium sind häufig Psalmverse, das frühere Stufengebet hatte einen Psalm, den im Mittelalter der Bischof beim Einzug zur Messe betete, usw. usw.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:40, 26. Aug. 2021 (CEST)

Moin einzig wahrer Jakob, ok, mag sein, nette Infos, - was schlägst Du vor zu tun? Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 12:14, 26. Aug. 2021 (CEST)

Paco, das Problem sind die konfessionellen Unterschiede, um nicht zu sagen Abgründe. Wir singen "Ein feste Burg ..." und die Sache hat sich. Die rk Tradition nicht nicht nur älter, sie ist auch (bedingt durch die Klöster) institutionell vielfältiger und daher offensichtlich - so verstehe ich das - nicht so einfach auf ein paar Kernsätze zu reduzieren. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 12:40, 26. Aug. 2021 (CEST)

Moin Andreas, kann ja sein. Die alte Kirche lebt auch noch in der evangelischen Kirche weiter. Ich kenne den Introitus oder die Stundengebetspsalme mit Wechselgesang, Psalmtönen, Gloria Patri usw. aus einer evangelischen Tradition. Aber egal. Das sinnvoll Nötige hier zu erwähnen, das kann doch nicht so falsch sein, nur weil es kurz wäre.--Pacogo7 (Diskussion) 13:17, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ich bin zeitweise genauso häufig im evangelischen Gottesdienst wie in der katholischen Messe. Vor allem in lutherischen Gottesdiensten ist die gemeinsame Herkunft aus der mittelalterlichen Messe noch gut erkennbar, erst recht bei der Michaelsbruderschaft u.a.
Das "sinnvoll Nötige" ist hier imO gesagt durch den Satz "Als Hauptquelle der Proprien sind Psalmen im Katholizismus Bestandteil der heiligen Messe." Da jetzt einzelne Teile der Messe rauszupicken, wäre willkürlich und verkürzt, daher sollte es besser erst gar nicht versucht werden. Ganz oder gar nicht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:37, 26. Aug. 2021 (CEST)

Kann man machen, ist mir auch ein bisschen egal. Bzw. es wird mir immer egaler. Möglich wäre ja auch "Als Hauptquelle der Proprien sind Psalme oft Bestandteil der christlichen Andachten und Gottesdienste.". Aber was solls.--Pacogo7 (Diskussion) 13:54, 26. Aug. 2021 (CEST)

"Kurz kann nicht falsch sein!" - "Ganz oder gar nicht!" - und schon ist der ökumenische Dialog zu Ende. :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 14:12, 26. Aug. 2021 (CEST)

Hinweisschild auf regelmäßige Gottesdienste verschiedener Konfessionen am Ortseingang von Ilmenau

Ich bin ein Freund des ökumenischen Dialogs, im WP:Projekt Christentum arbeiten wir hervorragend ökumene-sensibel zusammen, und zu Hause führe ich solchen Dialog täglich beim Frühstück und öfter. Auf dieser Seite hier geht es aber nun mal um den jüdischen Gebetsschatz der Psalmen; eins drunter (Gloria Patri) wird sogar das Problem aufgeworfen, dass im christlichen Gottesdienst die Psalmen häufig mit der trinitarischen Doxologie abgeschlossen werden. Zweitens steckt Benutzer:Ktiv mit dem Artikel gerade in einer Exzellenz-Kandidatur. so dass ich keinesfalls jetzt gerade größere Änderungen durchdrücken will. Daher mein Weg "weniger ist mehr", denn die knappen Sätze, die daher hier jetzt angebracht sind, sollten dann auch stimmen. Und "Hauptquelle der Proprien sind Psalme oft Bestandteil der christlichen Andachten und Gottesdienste" ist wiederum anders falsch; siehe dazu auch eins drüber ("Gemeindegottesdienste"). (Signatur des Beitrags von 15:09, 26. Aug. 2021 nachgetragen.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:03, 26. Aug. 2021 (CEST)

@Pacogo7: Was willst du mit dem Photo sagen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:18, 26. Aug. 2021 (CEST)

Es könnte auch die Möglichkeit geben, zu sagen, dass die heilige Messe eine Art christlicher Gottesdienst sei.--Pacogo7 (Diskussion) 16:48, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ja selbstverständlich ist die Messe ein Gottesdienst. Habe ich das bestritten? Bei Katholiken ist "Gottesdienst" der Oberbegriff, unter den Messe, Stundengebet, Andachten, Prozessionen usw. fallen, so dass "Andachten und Gottesdienste" falsch ist. Für Evangelische sind "Andachten" und "Gottesdienste" zwei verschiedene Formen religiöser Vollzüge, so dass "Andachten und Gotesdienste" hier richtig ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:28, 26. Aug. 2021 (CEST)

@Der wahre Jakob:Also könnte doch: "Die Psalmen dienen als Hauptquelle in den wechselnden Elementen der christlichen Gottesdienste." passen, oder? --Pacogo7 (Diskussion) 11:42, 27. Aug. 2021 (CEST)

Allenfalls relativiert "als eine der Hauptquellen", weil 1. die Lesungstexte (Epistel, Evangelium, Predigttext) als wesentliche Teile der Feier auch zum Proprium gezählt werden, aber nicht aus den Psalmen genommen werden, und 2. weil in katholischen "Andachten" o.ä., die Katholiken auch als Gottesdienst ansehen, Psalmen nicht selten überhaupt nicht vorkommen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:21, 27. Aug. 2021 (CEST)

@Der wahre Jakob:: Warum nicht: "Als eine der Hauptquellen der Proprien sind Psalmen Bestandteil der heiligen Messe.", also ohne "im Katholizismus". "Im Katholizismus" ist in einer Lesart redundant und in einer anderen Lesart eine ärgerliche konfessionelle Ausgrenzung, als gebe es im Luthertum die Heilige Messe nicht oder sie würde nicht Psalme als Bestandteil haben.--Pacogo7 (Diskussion) 15:07, 27. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe die Frage mal im Projekt Christentum gestellt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:58, 27. Aug. 2021 (CEST)

So sehr der Gottesdienst nach Grundform 1 des Gottesdienstbuchs in der westkirchlichen Tradition der Messe steht, so fernliegend finde ich die Formulierung, in unserer ev. luth. Kirche am Sonntagmorgen an einer "heiligen Messe" teilzunehmen. Das sagt doch niemand, steht auch nicht in unseren liturgischen Büchern. (Was es allerdings gibt, besonders im Sprachgebrauch hochkirchlicher Gruppen, ist die Formulierung "lutherische Messe" oder "evangelische Messe"). Aber inhaltlich bin ich mit der Formulierung, Psalmen seien "eine der Hauptquellen der Proprien" nicht ganz glücklich. Dass Zitate aus Psalmen an verschiedenen Stellen im Gottesdienst vorkommen, geschenkt, ist hier aber offtopic. Wo kommen Psalmen, sozusagen am Stück, in der Messe vor? Im Antwortgesang. Das könnte man doch auch so sagen?--Ktiv (Diskussion) 16:12, 27. Aug. 2021 (CEST)

Es stimmt nicht, mit Verlaub. In der Vollform der Messe sind laut der verbindlichen Agenda der Grundordnung des Römischen Messbuchs (GRM) von 2002 (Text: [2]) Psalmen vorgesehen beim Einzug (Nr. 47f), als Antwortpsalm nach der ersten Lesung, der „wesentlicher Bestandteil der Liturgie des Wortes“ ist (Nr. 61), als Gesang zur Darbringung der Gaben während der Gabenprozession (Nr. 74) und als Gesang zur Kommunion (Nr. 86f).

Zugegeben, das sind Kann-Bestimmungen. Im deutschen Sprachgebiet wird so gut wie immer zum Einzug und nach der Kommunion ein Gemeindelied gesungen, bei der Gabenbereitung oft gar nichts; der Antwortpsalm nach der Lesung wird jedoch relativ häufig gesungen. Diese Praxis (ein liturgisch passendes Kirchenlied zu singen) ist eine Folge der Betsingmesse der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts im deutschsprachigen Raum, die damals ein ungeheurer Fortschritt für die Actuosa participatio der Gemeinde war (die vorher mit Rosenkranz- und anderen Gebeten "beschäftigt" wurde, während der Priester vorne die "Messe las") und deshalb in der Gewohnheit vieler Gemeinden bis heute so fest verankert ist, dass sie von der Wiedergewinnung der Psalmen als Begleitgesängen, wie in der GRM niedergelegt, nicht verdrängt werden konnte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:13, 27. Aug. 2021 (CEST)

Das finde ich interessant, war mir so auch nicht bekannt, weil ich nur selten eine Messe außerhalb des dt. Sprachraums erlebt habe. Also: im dt. Sprachgebiet ist es der Antwortgesang, (beispielsweise) in xy werden die Möglichkeiten des GRM ausgeschöpft.--Ktiv (Diskussion) 18:42, 27. Aug. 2021 (CEST)

Habe ich das richtig verstanden, lieber Jakob (darf ich dich so nennen?), das die Verwendung der Psalmen als Gemeindegesang ein wichtiger Bestandteil der Liturgiereform war? LG -- Andreas Werle (Diskussion) 19:02, 27. Aug. 2021 (CEST)

"Wichtig": Es war sicher nicht eine der allerwichtigsten Änderungen, aber die Bestimmungen im GRM unterscheiden sich hier deutlich vom Missale Romanum von 1962. "Gemeindegesang": Jein. In der muttersprachlichen Messe wird in der Regel die Antiphon von der Gemeinde gesungen (am Anfang und Ende, oft auch nach zwei Psalmversen wiederholt), die Psalmverse singt jedoch der Kantor oder die Schola. Bei gregorianisch-lateinischem Proprium singt die Schola alles, da da ja die Antiphonen oft melodisch sehr viel reichhaltiger und schwieriger zu singen sind. (P.S. "Lieb" bin ich, da hast du recht ;-))--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:23, 27. Aug. 2021 (CEST)

Die Frage, ob man auch evangelische/lutherische Gottesdienste als "Messe" bezeichnet, kann ich nicht beantworten (wobei zwischen evangelisch und lutherisch ja doch ein ziemlich grosser Unterschied, gerade bei der Abendmahlfeier besteht, und ein lutherischer Gottesdienst einem katholischen recht Nahe kommt). Ich kann aber bestätigen, dass Psalmen eher auf dem Papier eine wichtige Rolle spielen als tatsächlich in der Sonntagsmesse. Ausser dem Antwortgesang, in dem oft nur 1-2 Psalmverse vorkommen, fehlen sie mittlerweile fast völlig. Das ist anders, wenn man spezielle Gottesdienste besucht, etwa ein Taizé-Gebet oder das Stundengebet in einem Kloster. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 19:42, 27. Aug. 2021 (CEST)

Ja, es kommt manchmal vor dass das Evangelische Messe genannt wird. Aber das Off-Topik-Thema war eigentlich schon durch, oder? (Man könnte ja in beiden Fällen "im Katholizismus" streichen.) Eigentlich gehören diese Themen wohl auch eher in den Artikel Psalm.--Pacogo7 (Diskussion) 21:05, 27. Aug. 2021 (CEST)

Hier ist ja viel passiert, während ich segeln war. @Der wahre Jakob:Die Überschrift heißt "Psalmertonungen" und nicht Stundengebet. Natürlich kann ich jeden Psalm auf einen Psalmton Psalmodieren/Singen, aber das würde ich nicht als Vertonung bezeichnen. Eine Antiphon wie Introitus oder Communio würde ich als Vertonung akzeptieren, aber die nehmen meist nur einen Vers, aber das schrieb ich schon. Kurz und klein, die Aussage "alle Psalmen vertont" würde ich nicht mit dem Gregorianischen Choral begründen. Und anderseits gehört die Bedeutung des Psalms für die Liturgie insbes. Messe, Stundengebet nicht in diesen Abschnitt. Aber ich wiederhole mich. ... --Hfst (Diskussion) 15:26, 26. Aug. 2021 (CEST)

?? Ist im Artikel ja längst geändert und steht nicht mehr unter "Vertonungen".--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:31, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ja und danke. Hab vorhin nur in die Diskussion geschaut. --Hfst (Diskussion) 16:17, 26. Aug. 2021 (CEST)

Für Neugierige: Ich werte die Proprien des Graduale Romanum bzgl. ihrer verwendeten Stellen aus. Benutzer:Hfst/Texte der Proprien.--Hfst (Diskussion) 21:26, 31. Aug. 2021 (CEST)

Gloria Patri

Gut gefällt mir eigentlich, dass der Artikel (noch) nichts über das Thema Gloria Patri enthält. In den (meisten) christlichen Gottesdiensten und Andachten bildet das "Ehr sei dem Vater und dem Sohn..." den Abschluss des Eingangspsalms (Introitus). Das wird von manchen als Vereinnahmung der Psalme für das Christentum kritisch gesehen. - Aber vielleicht kann dies und die Diskussion darüber trotzdem noch ergänzt werden.--Pacogo7 (Diskussion) 23:18, 25. Aug. 2021 (CEST)

Kann ich nacharbeiten, habe aber erst ab Dienstag Zugang zu dafür nötiger Literatur.--Ktiv (Diskussion) 17:04, 26. Aug. 2021 (CEST)

Danke. Ich kann nicht gut genug beurteilen, ob das noch essenziell zum Artikel-Topik Psalmen gehören sollte. Mein Beitrag sollte nur eine Anregung sein. Vielleicht kann es auch wegfallen.--Pacogo7 (Diskussion) 17:11, 26. Aug. 2021 (CEST)

Zitierung der Psalmen

In Buch der Psalmen#Zählung der Psalmen und Verse heißt es

In der neueren katholischen Literatur werden die Psalmnummern oft in der Form Ps 51(50) angegeben.

Ich finde es etwas unschön, dass im Artikel an verschiedenen Stellen nur noch die Vulgatanummer (Ps 50^VUL bzw Ps 50^LXX) angegeben wird. Einerseits, weil Information verloren geht, anderseits habe ich Sorge, dass diese Schreibweise auch in Zukunft konsequent durchgezogen werden kann. Daher plädiere ich für eine Rückänderung.--Hfst (Diskussion) 14:26, 29. Aug. 2021 (CEST)

Es geht mir hierbei um Konsequenz innerhalb des Artikels. Wenn du dem Link folgst, landest du bei jeweils richtigen Psalm, hier Psalm 51 nach der masoretischen Zählung. Die Tatsache, dass alle 150 Psalmen eigene Artikel haben, wollte ich hier mal nutzen. (Der Satz „In der neueren katholischen Literatur werden die Psalmnummern oft in der Form Ps 51(50) angegeben“ finded ich ehrlich gesagt interpretationsbedürftig, "neuer" heißt hier wohl "in den ersten Jahren nach Vat II"; das ist aber nun schon eine Weile her.) Natürlich wäre es für den Leser am einfachsten, nur die masoretische Zählung anzuführen, aber dann ist z.B. die Drittelung im Kapitel Psalterillustration nicht mehr nachvollziehbar.--Ktiv (Diskussion) 14:35, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ich fange mal von hinten an

Nur masoretisch funktioniert oft nicht, weil alles etwas älteres aus dem r.-k. nach LXX/Vulgata zählt. Aber ich denke die Drittelung ist auch bei einer Aufzählung

Psalm 1, Psalm 52(51) und Psalm 102(101)

deutlich.

Die Darstellung Ps 51(50) findet sich auch in aktuellen Veröffentlichungen wie z.B. dem Münchener Kantorale oder der Schott (Messbuch) [3]. Aber für mich überraschend steht im Gotteslob nur die Masoretische Zählung.

Konsequent wäre auch immer die Darstellung der Art Ps. 51(50)

Der Satz "In der neueren katholischen Literatur werden die Psalmnummern oft in der Form Ps 51(50) angegeben" hat sich irgendwie entwickelt. Neuer heißt dabei "seit dem 2. Vatikanum" (oder wann auch immer die r.-k. auf die masortische Zählung umgestiegen sind.) bis heute. Mir fällt keine bessere Formulierung ein, die die Information "war nicht immer so" und "ist ein r.-k.-Thema" transportiert.

Was mir jetzt noch auffällt. An anderen Stellen gibt's die auch noch die Schreibweise Psalm 18^LXX aber die LXX-Zählung und die Vulgatazählung sind doch identisch? Also unabhängig von der anderen Geschichte wäre hier eine Vereinheitlichung sinnvoll.

Ansonsten, lass Dich nicht von mir nerven.

--Hfst (Diskussion) 17:42, 29. Aug. 2021 (CEST)

Zur Verbreitung der Schreibweise Ps 51(50) folgendes: meine komplette exegetische Literatur kath. Autoren benutzt nur die hebräische Zählung, das spar ich mir hier aufzulisten. Benediktinisches Antiphonale 2. Aufl. 2002 dito, Joppich/Reich/Sell: Preisungen - Psalmen mit Antwortrufen 1998 auch, Benediktinisches Brevier 2009 auch. Das einzige mir vorliegende neuere Werk, in dem ich die Schreibung Ps 51(50) finde, ist: Dt. Lit. Institut: Psalterium für Laudes und Vesper, Trier 2018. Gerade gefunden: Erich Zenger, Frank-Lothar Hossfeld: Das Buch der Psalmen. In: Christian Frevel (Hrsg.): Einleitung in das Alte Testament. 9., aktualisierte Auflage. Kohlhammer, Stuttgart 2016, ISBN 978-3-17-030351-5, S. 433: Die "offiziellen Bücher der katholischen Liturgie geben diese Zählung (nach LXX/Vulgata) an (meist in Klammern dann die Zählweise der Hebräischen Bibel). Um Verwirrung zu vermeiden, ist zu wünschen, dass sich die Zählweise der hebräischen bibel durchsetzt..."--Ktiv (Diskussion) 15:04, 30. Aug. 2021 (CEST)

Meine Frau hat gestern nachgeschaut: im Lektionar steht Ps 51(50). Aber ich werde darauf nicht weiter beharren.--Hfst (Diskussion) 15:37, 30. Aug. 2021 (CEST)

Ich glaube langfristig ist es besser, die Zählweise der LXX und der Vulgata abzulegen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:09, 31. Aug. 2021 (CEST)

Doxologie bei Calvin?

@Ktiv: Du schreibst

Becker und Wüstholz ... fügten Doxologien als Schlussstrophen an.

Das heißt ja wohl, das es bei Calvin keine Doxologie gibt, was ich bemerkenswerte finde. Weißt Du mehr darüber, insbesondere warum? Davon abgesehen finde ich es bewundernswert, was Du alles an interessantem ausgräbst, hier die Identifikation von Calvin mit David.--Hfst (Diskussion) 18:47, 29. Aug. 2021 (CEST)

"Bei Calvin" triffts hier nicht, es geht um den Genfer Psalter in deutscher Übersetzung, sog. Lobwasser-Psalter. Ich hab mir ein Digitalisat angesehen, demnach gibts tatsächlich nur den Bibeltext in gereimter Form, ohne Gloria Patri.--Ktiv (Diskussion) 19:11, 29. Aug. 2021 (CEST)

Antwortpsalm, Graduale oder was?

@Hfst:, @Ktiv: Ich war noch nicht fertig. Heute vormittag war der Artikel erst mal aus guten Gründen gesperrt. Gestern abend hatte ich erst mal angefangen, es folgt noch an jeweils geeigneter Stelle etwas über die Verkümmerung der Psalmen in der Messe im Mittelalter und dann über den derzeitigen rk Status. Da will ich auch die Terminologie und Verlinkung noch mal insgesamt prüfen. (Für die Spätantike ist nicht nur "Antwortpsalm" anachronistisch, sondern auch "Graduale" und die anderen erwähnten Propriumsstücke.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:07, 31. Aug. 2021 (CEST)

Die Instrumentenbegleitung war ein Thema, das ich unbedingt noch reinnehmen wollte. Das ist jetzt geschehen, und damit bin ich erstmal wieder raus und gespannt auf deine Erweiterungen.--Ktiv (Diskussion) 14:25, 31. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe mal was geschrieben - wenn es zu breit geworden ist: Bitte melden!--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:10, 31. Aug. 2021 (CEST)

@Der wahre Jakob: Tschuldigung, dass ich da reingefasst habe. Hab mich beim Kaffeetrinken gelangweilt ...

Noch eine Frage: was ist mit Zwischengesang des Graduale mit Alleluia und einzelnen Psalmversen gemeint? --Hfst (Diskussion) 20:18, 31. Aug. 2021 (CEST)

Graduale und Alleluiavers werden zusammenfassend als "Zwischengesänge" bezeichnet, beide haben im Graduale Romanum noch jeweils nur einen Psalmvers. Ich muss da morgen noch mal nachdenken und polieren, um das präzise, aber nicht zu ausführlich zu fassen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:58, 31. Aug. 2021 (CEST)

Sohn oder Herr

Im Abschnitt Neues Testament würde ich am Ende das Konradt-Zitat lieber vermeiden. Die ja wohl erst in der NT-Redaktion entstandene Stelle lässt sich mit dem Konradt-Zitat leicht judenmissionarisch lesen und bekommt dadurch ("Inkompetenz") einen ärgerlichen Beigeschmack, der vermeidbar ist. Diese Interpretation hat dann ja auch nicht mehr viel mit dem Psalm zu tun, oder?--Pacogo7 (Diskussion) 15:18, 3. Sep. 2021 (CEST)

Wenn das missverständlich ist, müsste man entweder deutlicher erklären, dass das MtEv antipharisäisch ist und diese Perikope eine Scharnierfunktion hat: man redet nicht mehr miteinander; Jesus verurteilt Kap 23 die Pharisäer und Schriftgelehrten in schärfster Form, diese wiederum betreiben (laut MtEv) seinen Tod. Oder kürzen. Ok, ich habs gekürzt.--Ktiv (Diskussion) 16:25, 3. Sep. 2021 (CEST)

Thx.--Pacogo7 (Diskussion) 17:05, 3. Sep. 2021 (CEST)

Kandidatur auf WP:KALP vom 23. August bis zum 13. September 2021 (Exzellent)

Das Buch der Psalmen, auch der Psalter genannt (hebräisch סֵפֶר תְּהִלִּים sefær təhillîm), ist eine Zusammenstellung von 150 poetischen, im Original hebräischen Texten innerhalb der Bibel. Als Gesamtkomposition vollzieht der Psalter eine Bewegung von der Klage (ab Psalm 3) zum Lob (gipfelnd in Psalm 150) und von einem Individuum, das die Tora meditierend „murmelt“ (Psalm 1) zu einem großen Tempelgottesdienst mit Musik, in die zuletzt alles Lebendige einstimmt (Ps 150,6).

Der Artikel wurde etwa seit Jahresanfang ausgebaut und hat jetzt eine Form angenommen, mit der ich ihn hier vorstellen möchte. Obwohl man bei diesem Thema noch sehr viel mehr schreiben könnte.--Ktiv (Diskussion) 17:31, 23. Aug. 2021 (CEST)

Glänzender, umfassender, fundierter und gut bequellter Artikel, der sinnvoll die Balance zwischen Frömmigkeit und judaistischem/theologischem Hintergrundwissen hält. Ein echter Ktiv.  Exzellent --Pacogo7 (Diskussion) 10:13, 24. Aug. 2021 (CEST)

 Exzellent Wunderbar - jetzt weis ich endlich wie der alte Gunkel aussieht! :-) Nur wenig Gemecker, das Kapitel "Themen" ist ein bisschen lieblos. Vielleicht hast du irgendwann mal noch Gelegenheit das aufzumöbeln und im Abschnitt zur "Kompositions- und Redaktionsgeschichte" hatte ich beim Lesen irgendwie den Eindruck, dass Redaktion und Abfassung parallel gehen. Das wäre aber irreführend, weil das Alter der Psalmen ja völlig unterschiedlich ist, oder? Danke für die Arbeit! LG -- Andreas Werle (Diskussion) 10:58, 24. Aug. 2021 (CEST)

 Exzellent Glückwunsch! Ein sehr gelungener Artikel-Ausbau, der Judentum/Christentum, Exegese und Gottesdienst, Rezeption und Literatur gut und übersichtlich darstellt; breit angelegt bis in scheinbare Nebenthemen wie "Psalterillustration" hinein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:15, 24. Aug. 2021 (CEST)

 Exzellent Auf den Artikel bezogen. Allerdings ziemlich inkonsistent zu den anderen Psalmenartikeln und andern wichtigen Verlinkungen. Aber das ist normal in dewiki. Mir gefällts nicht. --Methodios (Diskussion) 22:59, 27. Aug. 2021 (CEST)

Danke für dein Votum! Die 150+ einzelnen Psalmenartikel sind höchst unterschiedlich und spiegeln daher auch die Verschiedenheit der WP-Autoren, die sich für Psalmen interessieren. Das sehe ich eher als Reichtum, nicht als etwas, das im Sinn des Überblicksartikels vereinheitlicht werden müsste (vom Arbeitsaufwand zu schweigen). Die Literaturbasis für den exegetischen Teil ist manchmal allerdings schmal. Da kann sicher noch ergänzt werden.--Ktiv (Diskussion) 14:16, 31. Aug. 2021 (CEST)

 Exzellent --Prianteltix (Diskussion) 10:46, 1. Sep. 2021 (CEST)

Kann mich nur anschließen,  Exzellent. Eine Frage eines einfachen Bibellesers hab ich aber doch noch: Die Psalmen gehen zumeist von einem klaren Tun-Ergehen-Zusammenhang: Wer nicht wandelt im Rat der Gottlosen, der ist wie ein Baum, gepflanzt an den Wasserbächen, usw. Dieses Vertrauen, dass sich die Befolgung des Gesetzes auszahlt, und zwar hienieden, denn an ein Leben nach dem Tod glaubten die Psalmisten nicht, wird ja in anderen Büchern der Ketuvim problematisiert. Spielt das in der Fachliteratur keine Rolle? Im Artikel kommt es ja nicht vor. MfG --Φ (Diskussion) 11:08, 1. Sep. 2021 (CEST)

Die Psalmen sind sehr vielstimmig. Du hast recht, der Tun-Ergehens-Zusammenhang ist vorausgesetzt, denn einige Klagepsalmen problematisieren ja, dass er nicht aufzugehen scheint (z.B. Ps 73), während z.B. Ps 37 es so darstellt, als sei der Tun-Ergehens-Zusammenhang evident (jedenfalls, wenn man ein wenig abwartet). Mit Ps 88 gibt es auch einen "Hiob-Psalm", der überhaupt keine positive Perspektive mehr hat. Ich überlege, wie man das Thema in einem Überblicksartikel zu den Psalmen anfassen könnte, vll. mit einem Kapitel zu den Weisheitspsalmen. Dauert etwas, ist aber in Arbeit. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 11:49, 1. Sep. 2021 (CEST)

Ich hätte es unter Themen erwartet. Gruß --Φ (Diskussion) 11:54, 1. Sep. 2021 (CEST)

Da der Artikel Buch der Psalmen und nicht Klagepsalm heißt: wie wichtig ist in dem größeren Kontext der Tun-Ergehens-Zusammenhang? Da wir keine Theoriebildung betreiben; taucht der Begriff in der Literatur auch zusammen mit Psalmen auf? Der einschlägige Artikel stellt diesen Zusammenhang nicht dar. --Hfst (Diskussion) 14:37, 1. Sep. 2021 (CEST)

Ich hoffe, das ist im Artikel nun geklärt. Wie die zitierten Artikel in RGG und TRE belegen (dafür sind große Lexika ja gut), wird der Tun-Ergehens-Zusammenhang auch anhand der Psalmen behandelt; der größere Kontext ist die (späte) Weisheit mit ihren Fragen, in die das Psalmenbuch hineingestellt werden kann. Die Verlinkung von Klagepsalm auf Klagelied finde ich ziemlich unsinnig. Der Artikel enthält rein nichts, was zum Verständnis eines Klagepsalms hilfreich sein könnte. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 15:14, 1. Sep. 2021 (CEST)

Ein sehr vielfältiger, lehrreicher und stilvoller Überblicksartikel zu einem der bekanntesten Bücher des Alten Testaments. Herzlichen Dank und  Exzellent --Trimna (Diskussion) 12:19, 1. Sep. 2021 (CEST)

Inhaltlich sicher exzellent. Aber ich habe mich als Laie beim zusammenhängenden Lesen des Artikels von Anfang bis Ende schwer getan. Ist es wirklich didaktisch sinnvoll, lyriktheoretische Betrachtungen ("Psalmen als Poesie) an den Anfang des Artikels zu stellen? Ich hätte als Einstiegskapitel (bzw. erstes längeres Kapitel) eher eine Auseinandersetzung mit dem Inhalt erwartet und die formalen Aspekte erst in späteren Abschnitten. --Robbenbaby (Diskussion) 14:02, 2. Sep. 2021 (CEST)

Hallo RobNbaby, danke für die Lektüre des recht umfangreichen Artikels und dein positives Votum. Zur Anordnung des Stoffs könnte man sagen: Das ist üblich. Beispielsweise steigt Schnocks, Psalmen (UTB, Einführungswerk für Studierende), mit einem Kapitel ein, welches den Titel hat: "Der Ausgangspunkt: Psalmen sind Poesie". Darin behandelt er Parallelismus membrorum, Struktursignale, Metaphorik. Und im Fachlexikon RGG steht das auch voran. Ich kann mir schwer vorstellen, den Parallelismus membrorum nach der Formkritik unterzubringen. (Die Alternative wäre: althebräische Poesie ganz raus - ein eigenes Lemma.) Die Psalmen werden in den neusten Bibelausgaben im Gedichtsatz gedruckt, aber bis dahin waren sie rein vom Druckbild nicht von biblischen Prosatexten zu unterscheiden. Daher ist es vielleicht kein Allgemeinwissen, dass es sich hier um Poesie handelt. --Ktiv (Diskussion) 14:33, 2. Sep. 2021 (CEST)

Danke für die Antwort. Wenn das die Fachliteratur auch so macht, wird es wohl sinnvoll sein. Ein thematischer Einstieg ist bei so einem komplexen Thema vielleicht auch nicht unbedingt leserfreundlicher. --Robbenbaby (Diskussion) 21:07, 2. Sep. 2021 (CEST)

Kleine Ergänzung: Vor Jahren bei einem Israelaustausch habe ich gehört, dass das israelische Militär an jeden Soldaten ein kleines Exemplar der Psalmen ausgibt. Angeblich hätte es schon etlichen Soldaten das Leben gerettet, weil die Kugel buchstäblich vom Psalter aufgehalten wurde. Bin mir nicht sicher, ob solche eher unschönen Aspekte der "Wirkungsgeschichte" in den Artikel gehören, zumal sie wohl eher in den Bereich der urban legend fallen und es wohl kaum seriöse Literatur dazu gibt. --Robbenbaby (Diskussion) 21:14, 2. Sep. 2021 (CEST)

Das sind jetzt zwei Informationen, 1. dass Israel die Psalmen austeilt und 2. dass sie etlichen Soldaten das Leben gerettet haben. Beides gehört belegt. Ich halte Punkt 1, so er denn zutrifft für berichtenswert. Der Punkt 2 impliziert irgendwie, dass Psalmenbücher besser als andere Bücher gegen Kugeln wirkt, was ich nicht so recht glaube. -Hfst (Diskussion) 07:49, 3. Sep. 2021 (CEST)

Zur Militär-Version von Sefer Tehillim siehe z.B. hier und hier. Dass das Buch in der Volksfrömmigkeit auch magisch gebraucht wird, wird im Artikel mit einem Satz erwähnt und damit sollte es nach meiner Meinung genug sein. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 08:19, 3. Sep. 2021 (CEST)

Mit 8×  Exzellent ohne Gegenstimme und / oder schwerwiegender Kritik ist der Artikel in dieser Version  Exzellent. Herzlichen Glückwunsch! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 12:32, 13. Sep. 2021 (CEST)

Musikalische Aufführung - überlieferte vorchristliche Melodien?

Sorry falls das Thema hier schon mal war, im Diskussionsarchiv fand ich auf die Schnelle nichts dazu. Umseitig steht lapidar: „Die Psalmenüberschriften enthalten Angaben zur Aufführungspraxis, diese sind allerdings dunkel.“ Gibt es überhaupt noch irgendwelche Hinweise darauf, mit welchen Melodien die Psalmen in antiker (vorchristlicher) Zeit gesungen worden? Falls nein (da ist wohl sehr viel Kulturgut verloren gegangen), sollte das meines Erachtens klar erwähnt werden. Und falls ja, natürlich erst recht. --Kuhni74 (Diskussion) 09:20, 8. Apr. 2022 (CEST)

Mir ist nichts über Psalmmelodien aus hellenistischer/frührömischer Zeit (oder noch früher) bekannt. Im Moment habe ich aber auch keine Literatur zur Hand, um die Aussage "Psalmmelodien sind aus der Antike nicht überliefert" belegen zu können, deshalb würde ich auf eine Artikelerweiterung verzichten. --Ktiv (Diskussion) 16:15, 8. Apr. 2022 (CEST)

??? Wieso denn hellenistisch oder frührömisch, wenn es um Jüdische Musik geht? Hier wäre doch die Frage viel naheliegender und interessanter, wieviel von der Jerusalemer Tempelmusik eventuell noch einen Nachhall im späteren Syngogalgesang haben mag. Klar ist, dass der gregorianische Choral in mancherlei Hinsicht nach dem Vorbild synagogaler Musik gebildet wurde (z.B. das antiphonale Prinzip), aber das ist wohl kaum auf das Vorbild konkreter Melodiemodelle herunterzubrechen. Klar ist aber auch, dass es in biblischer Zeit im jüdischen Kulturkreis schlicht kein Notationssystem für Musik gab, mit denen Melodien fixiert hätten werden können – im Gegensatz zu Griechenland (→ Musiktheorie im antiken Griechenland) und vor allem auch Mesopotamien, wo sehr wohl rudimentäre Notenschriftsysteme existierten, die sich rekonstruieren und teilweise entziffern lassen. Die Deutung der Psalmüberschriften allein auf die instrumentale Besetzung hin gilt übrigens als überholt: „Es handelt sich kaum um Anweisungen, die sich auf Instrumente beziehen, wie europäische Forscher von der abendländischen Notenpraxis her lange Zeit dachten; sondern eher um Angaben, wie sie sich ähnlich über arabischen Maqame und indischen Ragas finden. Für die professionellen Musiker in diesen von mündlicher Überlieferung – von Meister zu Schüler – geprägten Kulturräumen verband sich mit den Angaben ein Wissen um bekannte Melodien und Stile, die sie im Ohr hatten.“ (Thomas Staubli et al.: Musik in biblischer Zeit. ISBN 978-3-932203-67-1, S. 69). --FordPrefect42 (Diskussion) 19:22, 8. Apr. 2022 (CEST)

Hallo FordPrefect. Es geht hier um jüdische Musik in hellenistische/frührömischer Zeit, oder wenn du so willst: in der Zeit des Zweiten Tempels. Der Abschnitt ist bequellt mit EN 24 Bernd Janowski (2018), der Text ist online einsehbar und meines Erachtens fachlich aktuell und für den WP-Leser empfehlenswert. Die Broschüre von Thomas Staubli (2007) liegt mir vor. Du zitierst aus Kapitel 3.8. Kultmusik. Staubli gibt auf S. 69 in dem Kasten einige Deutungsversuche von Psalmüberschriften, die imho teils gewagt sind ("Ein Hauptzweck der Musik ist die Regeneration der Seele"). Er möchte lamenatseach nicht, wie es üblich ist, mit "für den Chormeister" übersetzen, sondern "für den Siegesmeister" (zu nizachon "Sieg"), und schlägt vor, das als Güteprädikat für ein Stück zu sehen, das besonders hohe Anforderungen stellt. Janowski schreibt 2018 jedenfalls umstandslos "Chormeister". al-haschminit versteht Staubli als Spiel auf der achtsaitigen Leier und verweist dazu auf 1 Chr 15, also genau das gleiche, was im WP-Artikel steht.

Wo nimmt Staubli die auf S. 69 zu lesenden Angaben her? Auf S. 99 im Literaturverzeichnis gibt er zu Kap. 3.8. nur zwei Titel, Edzard: Altbabylonische Literatur und Religion, und Keel: Die Weisheit spielt vor Gott. Damit kann er S. 69 sicher nicht belegen. Nimmt man sämtliche für Kap. 3 angeführte Literatur, sehe ich auch nichts, was als Beleg für S. 69 in Frage kommt. Nach diesen Kriterien würde ich Janowskis Artikel der Broschüre von Staubli als Quelle für WP-Artikel vorziehen. --Ktiv (Diskussion) 21:42, 8. Apr. 2022 (CEST)

Judenmission

Zitat aus dem Lemma:
"Insbesondere sei dieser Text für die Missionierung von Juden nützlich, die mit dem griechischen Bibeltext nicht von der christlichen Lehre überzeugt werden könnten."

diese bemerkenswerte Formulierung motivierte mich das Lemma in die Kategorie:Judenmission mit aufzunehmen,
was zum revert durch Benutzer:Zweioeltanks,
mit der Frage "Bezug???" führte

die hiermit nun beantwortet sei

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 08:43, 17. Dez. 2022 (CET)

Das ist aber ein sehr weit hergeholter Bezug. Genausogut könnte man etliche weitere bibliche Bücher einsortieren, im Grunde alle. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:48, 17. Dez. 2022 (CET)

Ich habe den oben zitierten Text formuliert, bin aber überrascht, dass er zur Kategorisierung Judenmission Anlass gab (die mich ebenfalls erstaunt). Das Lemma gibt einen Überblick über die Rezeptionsgeschichte des Psalters, und an einem Punkt wirbt Hieronymus für seine (umstrittene) Übersetzung iuxta Hebraeos damit, dass sie zur Judenmission besonders nützlich sei. Dass es dann überhaupt zu dieser Mission mit dem Hieronymus-Psalter in der Hand kommt, ist damit ja gar nicht gesagt. Der Psalter diente zeitweise auch als Fibel, mit der kleine Mönche Schreiben lernten, aber man würde ihn deshalb doch nicht als "Schulbuchtyp" kategorisieren? Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 09:51, 17. Dez. 2022 (CET)

Hallo Über-Blick,

in meinem Erstaunen muss ich mich diesen genannten Antworten anschließen.

Euch allen weiterhin eine gesegnete Adventszeit! --Vollbracht (Diskussion) 13:43, 19. Dez. 2022 (CET)