Diskussion:24. Februar

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Diskussion:24. Februar/Archiv

Geboren[Quelltext bearbeiten]

von Tagesseite hierher verlagert--Graphikus 17:38, 12. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Formatvorlage nicht beachtet oder Relevanz unklar[Quelltext bearbeiten]

Katastrophen mit weniger als 100 Opfern:

Zur Diskussion gestellte bisherige Einträge (siehe Wikipedia:Formatvorlage Tag). --Aloiswuest 01:34, 24. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Ereignisse entfernt - Kommentar[Quelltext bearbeiten]

  • 1582: Gregor XIII. unterschreibt die Päpstliche Bulle zur Einführung des Gregorianischen Kalenders. - Hab ich noch nicht rausgetan, obwohl ich bis jetzt noch keinen Nachweis für das Datum gefunden habe ... Trotzdem halte ich es nicht für ein religiöses Ereignis trotz Päpstlicher Bulle und werde es stattdessen unter Weltgeschehen einordnen.
  • 2000: Papst Johannes Paul II. besucht Ägypten. - Eine von Hunderten Reisen des Eiligen Papstes.

--Susu the Puschel 19:11, 25. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

--Susu the Puschel 20:13, 25. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • 1993: In Kanada löst der Rücktritt von Premierminister Brian Mulroney eine Regierungskrise aus. - lt. Artikel 25. Juni. Außerdem find ich die Formulierung höchst merkwürdig: Der Rücktritt eines Premierministers kann doch definitionsgemäß nur der Höhepunkt, aber wohl eher selten der Beginn einer Regierungskrise sein.

--Susu the Puschel 15:21, 26. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zu 1582: Das Datum der päpstlichen Bulle wird mehrfach im Internet bestätigt, hier ein Beispiel [1] oder der Eintrag in Meyers Konversationslexikon von 1889 [2]. MfG --Aloiswuest 01:07, 30. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]
Zu 1896: Ob die englische Wikipedia sich in diesem Fall als gute Begründung zur Herausnahme eignet, ist in Zweifel zu ziehen. Es gibt eine Reihe ernst zu nehmender Internetseiten, die das Datum in der dt. Wikipedia als richtig bestätigen, etwa
etc. Inhaltlich gab es aber den Bericht über die Entdeckung an die Akademie an jenem Tag. MfG --Aloiswuest 02:10, 30. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]


Dass da bei Rundstedt "angeklagter Kriegsverbrecher" steht, ist einfach unwuerdig einer Enzyklopaedie. Veranlasst mich zum Fremdschaemen. "Angeklagter" waere korrekt, aber ohne viel Sinngehalt, "Kriegsverbrecher" ist vielleicht richtig, aber eben nur vielleicht. Das Gericht hat das nicht entschieden. Hier ist die Aussage so, als wenn Wikipedia es besser wuesste und es egal ist, was Gerichte entscheiden. Ich aendere es.--KarlMartell 02:13, 24. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Gerd von Rundstedt als angeklagter Kriegsverbrecher?[Quelltext bearbeiten]

Dass da bei Rundstedt "angeklagter Kriegsverbrecher" steht, ist einfach unwuerdig einer Enzyklopaedie. Veranlasst mich zum Fremdschaemen. "Angeklagter" waere korrekt, aber ohne viel Sinngehalt, "Kriegsverbrecher" ist vielleicht richtig, aber eben nur vielleicht. Das Gericht hat das nicht entschieden. Hier ist die Aussage so, als wenn Wikipedia es besser wuesste und es egal ist, was Gerichte entscheiden. Ich aendere es.--KarlMartell 02:13, 24. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Hallo KarlMartell, wie kommst Du dazu, dass Rundstedt nicht von den Sowjets angeklagter Kriegsverbrecher war? Siehe nur Gerd_von_Rundstedt#Nachkriegszeit. Angeklagt war er, das Verfahren kam nicht zum Abschluss. Deine Argumente "unwuerdig einer Enzyklopaedie", "Fremdschaemen" helfen nicht. Eine Anklage bedarf einer Anklageschrift, die es dem Angeklagten ermöglicht, sich gegen konkrete Vorwürfe zu wehren. Hier ging es um den Reichenau Befehl vom Kriegsverbrecher Walter von Reichenau, den Rundstedt offen und klar unterstützte. Ich werde deshalb Deine Löschung revertieren. Gruß --Mihewag 10:34, 24. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Hallo KarlMartell, dank Deiner Anregung habe ich im Munzinger Online Archiv recherchiert. Dazu steht dort:

"Bei Kriegsschluss wurde v.R.dann von den Engländern in Haft genommen. In den folgenden Prozessen, namentlich im OKW-Prozess wurde v.R. zunächst nur als Zeuge vernommen und sein eigenes Verfahren abgetrennt. Er selbst wurde als Kriegsgefangener im Flugzeug nach England gebracht. Dort kam es in den folgenden Jahren indessen auch nicht zu einem Verfahren gegen v.R., so dass vom Sommer 1948 ab in der britischen Öffentlichkeit und schliesslich auch im Parlament in wachsender Zahl Stimmen laut wurden, die die lange Inhaftierung als nicht gerechtfertigt bezeichneten. Von besonderem Einfluss darauf waren die Veröffentlichungen des bekannten britischen Militärschriftstellers Lidell Hart, der v.R. als den fähigsten und besten deutschen Heerführer bezeichnete. Anfang Mai 1949 liess die britische Regierung im Oberhaus erklären, dass die Anklage gegen v.R. fallen gelassen werde. Demgemäss wurde er dann am 6. Mai auf freien Fuss gesetzt.

Als die Vorbereitungen zu dem Verfahren gegen GFM v. Manstein getroffen wurden, stellte v.R. aus einem Krankenhaus in Hannover den Antrag, sich ebenfalls vor einem Gericht verantworten zu dürfen. Dem Antrag wurde nicht stattgegeben, obwohl ein solches Verfahren vielleicht etwas Licht in das psychologische Rätsel seines Verhaltens gegenüber dem Nationalsozialismus gebracht haben würde."

Quellenangabe: Eintrag "Rundstedt, Gerd von" in Munzinger Online/Personen - Internationales Biographisches Archiv, URL: http://www.munzinger.de/document/00000000320 (abgerufen von xxx am 24.2.2012) Rudolf Günter Huber: "Gerd von Rundstedt". 2004

Die weitere Diskussion ist auf der Seite von Gerd von Rundstedt zu führen. Gruß --Mihewag 11:13, 24. Feb. 2012 (CET) erg. --Mihewag 11:29, 24. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Übertragener Diskussionsbeitrag aus Gerd von Rundstedt
Ich hatte "angeklagter Kriegsverbrecher" einfach wegen dieser Wortkombination geloescht. Sie ist nicht logisch. Entweder ist man Kriegsverbrecher oder Angeklagter wegen a, b oder c, nur in dem Fall, dass man verurteilter Kriegsverbrecher waere und in irgendeinem weiteren Prozess vor Gericht staende, waere man angeklagter Kriegsverbrecher. --KarlMartell 16:58, 24. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Was ist nun mit "angeklagter Kriegsverbrecher"? Ich loesche es nun nochmal, aber ein drittesmal mache ich das dann nicht. --KarlMartell 02:27, 25. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
übertragen von --Baumfreund-FFM 08:35, 25. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Es wird nicht angezweifelt, dass er angeklagt war, nur ob und wie es auf die Tagesseite gehört. Daher gehört die Diskussion hierher.
Ich werde jetzt nochmals sichten. Jedes weitere Revertieren ohne abgeschlossene Diskussion werde ich als Editwar betrachten und geeignet handeln.
Gruß --Baumfreund-FFM 08:35, 25. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Hallo zusammen, ich hatte lediglich gebeten, die Sichtung zu überdenken. KarlMartell und Du habt schließlich einen Eintrag geändert, der vorher lange Bestand hatte. Die Argumentation ist juristisch wie folgt: Beschuldigter, Angeschuldigter, Angeklagter, Verurteilter. Dort kann man immer den Tatbestand der Strafnorm "wegen xyz" hinzufügen oder weglassen. Es hängt dann an der Präposition. Ich bin auch zufrieden, es so zu betiteln "angeklagt wegen Kriegsverbrechen". Wichtiger ist das Argument einer Unterscheidung zwischen Primär- und Sekundärmerkmalen. "(...) Ich stehe auf dem Standpunkt, dass in den Tages- bzw. Jahresartikeln i. d. R. nur die primär Relevanz stiftende Beschreibung der Person hineingehört. (...)"Baumfreund-FFM 08:31, 25. Feb. 2012 (CET) Die Worte Primär- und Sekundärmerkmale kenne ich in diesem Zusammenhang nicht. Was sollen sie bedeuten? Wer entscheidet, was Primär- und Sekundärmerkmale sind? Für diese Unterscheidung gibt es m.E. keine Grundlage. Siehe dazu nur: Wikipedia:Formatvorlage_Tag#Geboren. Ferner gibt es zwischen dem (Pirmär)Merkmal "General" und dem Sekundär(Merkmal) "wegen Kriegsverbrechen Angeklagter" keine Rangfolge. Es sind unterschiedliche Gattungsmerkmale. Bei vielen Offizieren des 2. WK gibt es den Zusatz, "Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus" oder "Attentäter des 20. Juli". Beide Merkmale stehen auf Tagesseiten neben "Arbeiter, Offizier, Beamter etc." Ferner gibt es Einträge neben Offizieren der Wehrmacht - mehr bei SS- und Waffen-SS-Offizieren, die Kriegsverbrecher, Massenmörder oder angeklagter Kriegsverbrecher lauten. Hier stehen beide Einträge - ob gleichberechtigt oder nicht - nebeneinander. Vielmehr wird einigen Lesern der Zusatz "Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus" oder "wegen Kriegsverbrechen angeklagt" subjektiv wichtiger sein als das Merkmal General oder Offizier. Ich bitte Euch/Dich, wegen einheitlicher Tagesseiten und schlüssiger Begründung bei von Rundstedt den Zusatz "angeklagt wegen Kriegsverbrechen", der sogar in der Artikeleinleitung steht, wieder hinzuzufügen. Danke. --Mihewag 12:43, 27. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich habe beim ersten Versuch einen (verurteilten) Kriegsverbrecher gefunden, bei dem es nicht auf der Tages- bzw. Jahresseite steht und habe dann nicht weiter gesucht. Von einer einheitlichen Formulierung kann also nicht die Rede sein. Nach meinem Eindruck sind die Einträge in der Mehrzahl, wo ausschließlich auf ein Kriterium besonderen Wert gelegt wird. --Baumfreund-FFM 07:20, 28. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Hallo Baumfreund-FFM, anbei ein Auszug für die Personen des 20. Juli 1944 und nur der Eintrag für die drei Protagonisten auf der Tagesseite des 21. Juli 21._Juli#20._Jahrhundert_2 auf der einen Seite. So gibt es auch mehrere Einträge für angeklagte und verurteilte Kriegsverbrecher auf Tagesseiten der Nürnberger Prozesse und Nachfolgeprozesse wie Fall VII: Prozess Generäle in Südosteuropa (Geisel-Prozess), der Einsatzgruppen-Prozess und zuletzt der Prozess Oberkommando der Wehrmacht. Klar ist der Eintrag bei dem Hauptkriegsverbrecher Hermann Göring am 15._Oktober#20._Jahrhundert_2. Aus der zweiten Gruppe sei genannt Franz Böhme, bei dem mutmaßlicher Kriegsverbrecher wegen seines Selbstmordes verzeichnet ist 29._Mai#20._Jahrhundert_2. Als Vertreter der Einsatzgruppenprozesse gilt Otto Ohlendorf, verzeichnet am 7._Juni#20._Jahrhundert_2. Im Prozess Oberkommando der Wehrmacht wurde Karl von Roques zu 20 Jahren Haft verurteilt und starb am 24._Dezember#20._Jahrhundert_2. Gruß--Mihewag 10:14, 28. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich halte Angeklagter Kriegsverbrecher für defintiv für unangemessen – höchstens angeklagt als Kriegsverbrecher. Ich bin allerdings nach wie vor nicht überzeugt. Ich habe nicht die Zeit dies alles im Einzelnen nachzurecherchieren. Inbesondere wäre es schwierig alle nicht Verzeichneten, insbesondere ausschließlich Angeklagte zu suchen. Da Karl scheinbar nicht mehr mitspielt und es somit 1 zu 1 steht und ich zu einer Lösung kommen möchte, trage ich das Problem bei Wikipedia:Dritte Meinung vor.
Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 19:42, 1. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
"Angeklagter Kriegsverbrecher" geht auf keinen Fall, der Zusatz "angeklagt als Kriegsverbrecher" schiene mir möglich, aber eigentlich sind solche Erläuterungen auf den Tagesseiten(in der Kurzbeschreibung doch eher unüblich. Plädiere für weglassen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:12, 1. Mär. 2012 (CET) Bei Slobodan Milošević lese ich z.B: auch einfach nur Präsident von Serbien, Präsident von Jugoslawien und keinen Hinweis auf eine Aanklage. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:16, 1. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich plädiere natürlich immer noch dafür, dass Massenmörder und Kriegsverbrecher in der Bandbreite von "mutmaßlich" über "angeklagt als" bis "verurteilt" auch auf den Tagesseiten gehören. Es ist ein relevantes Kriterium und kann die eigentliche berufliche Bezeichnung sogar überwiegen. Ich gebe zu, dass es kein einheitliche Linie gibt. Bei von Rundstedt war die Ergänzung allerdings nicht nur auf der Tagesseite fürs Sterbedatum angegeben sondern auch schon für das Geburtsdatum auf der Tagesseite verzeichnet (12._Dezember#19._Jahrhundert). Ferner steht es in der Artikeleinleitung und ist relevant. Der Rechercheaufwand ist zumindest für den Zweiten Weltkrieg überschaubar. Die relevanten Prozesse habe ich bereits oben benannt. Ich plädiere dafür - nicht nur bei von Rundstedt - diese Ergänzungen zu behalten, wie von Euch vorgeschlagen zu ändern oder zu ergänzen. Ich würde das auch übernehmen. Es sei bemerkt, dass KarlMartell ohne stichhaltige Argumente den bestehenden Eintrag gelöscht hatte und Baumfreund-FFM "nur" gesichtet hatte. Bei von Rundstedt schlage ich nun konkret vor, den Eintrag "angeklagt als Kriegsverbrecher" auf der Tagesseite fürs Sterbedatum und Geburtsdatum zu verwenden. Die dritte Meinung ist in Ordnung, schlage aber vor, diese bei der Wikipedia:Redaktion_Geschichte einzuholen. Einigkeit scheint bei verurteilten Kriegsverbrechern zu bestehen oder? Die gehören auf die Tagesseite. Es bleiben neben der Angeklagtengruppe auch noch diejenigen übrig, die vor der Anklage oder nach der Anklage während des Prozesses starben (Suizid, natürlicher Tod). Dort ist es am schwierigsten. Da galt vereinzelt der Terminus mutmaßlicher Kriegsverbrecher. Was ist Eure Meinung? Gruß --Mihewag (Diskussion) 11:03, 2. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich würde zunächst Deinem Vorschlag folgen wollen eine vierte Meinung der Redaktion Geschichte einzuholen. Kannst Du das bitte machen. Ich bin gerade etwas knapp in der Zeit.
Diejenigen, die vor einer Anklage starben würde ich ruhen lassen (ob in Frieden und Unfrieden sei dahingestellt). Ein Fall von nach der Anklage während des Prozesses starben ist doch gerade der diskutierte, oder habe ich etwas falsch verstanden?
Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 09:09, 3. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]
Das ist offen. Nach Quellen aus der Wikipedia war er angeklagt. Folgt man Munzinger, sieht das anders aus. Gruß --Mihewag (Diskussion) 12:12, 5. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Hallo zusammen, meine Anfrage an die Redaktion Geschichte . Gruß --Mihewag (Diskussion) 12:16, 5. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

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